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Robótica => Discussão geral sobre robótica => Tópico iniciado por: caxuda em 16 de Março de 2016, 16:32

Título: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 16 de Março de 2016, 16:32
Boa tarde,


Quero desde já frisar que o que tenciono fazer poderá ter um fim comercial.

Basicamente para o projecto que estou a desenvolver gostava de arranjar uma solução para um detector de contacto dum plástico. Algo que quando um plástico toque emita um impulso eléctrico.

Como não percebo muito de electrónica deixo em aberto todas as hipóteses mas eu estava a pensar se de alguma forma o plástico podesse carregar consigo electricidade estática e que deste modo quando estivesse em contacto com o detector funcionasse género o dedo de uma mão num touchscreen.


Agradeço toda e qualquer ajuda
UM BEM HAJA ;)
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: beirao em 16 de Março de 2016, 17:55
Plástico de que tamanho? Qual a cadência necessária? Para além de plástico mais alguma coisa vai bater/tocar no detector?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: KammutierSpule em 16 de Março de 2016, 19:59
Nao entendo o problema, podias explicar melhor?

Acho estranho pedido, i.e: geralmente detecta-se mecanicamente (eg um switch), por interrupcao de infra vermelhos, por visao, ..

O plastico e' nao condutor.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 16 de Março de 2016, 22:14
Obrigado desde já pela vossa colaboração.

Respondendo às questões:
Não vai bater mais nada contra o detetor, apenas plástico.
Esqueçamos a cadência por agora mas respondo na mesma. Cerca de 500ms, mas esqueçam isto por agora.

Um switch não é solução. Infra-vermelhos e visão já não sei.

Vou pôr o problema de uma forma mais simples para nos focarmos nas soluções certas.
Como é que posso pôr uma placa de 2mm de espessura feita de qualquer material à escolha a detectar o toque de cubos de plástico com 5mm de aresta?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: senso em 16 de Março de 2016, 22:24
Sensor capacitivo, mas boa sorte com os 500ms.
Photo gate e siga.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: KammutierSpule em 16 de Março de 2016, 22:25
Continua dificil de perceber :P

Mas estou a entender que so as duas pecas se podem tocar uma na outra.
Porque tem de ser uma peca com a outra?
Nao podem haver desvios no toque? (i.e o tocar nao pode haver movimento na posicao que se quer detectar o toque?)

E tem de ser mesmo essa peca de 2mm espessura?

Se tiveres espaco, existem sensores IV que permitem detectar a mm de distancia, sao usados por exemplo por fotocopiadoras para detectar o papel
http://www.digikey.com/en/articles/techzone/2012/feb/using-infrared-technology-for-sensing (http://www.digikey.com/en/articles/techzone/2012/feb/using-infrared-technology-for-sensing)

se nao for possivel, podes pensar em visao, mas nao estou a ver o teu cenario e como podes encaixar isso..
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: senso em 16 de Março de 2016, 22:28
Sem paciência para jogar ás 40 perguntas, que é nisso que o tópico vai dar  ::)
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 16 de Março de 2016, 23:08
Sensor capacitivo, mas boa sorte com os 500ms.
Photo gate e siga.


O problema é que eu quero que a placa inteira sensível ao toque do plástico e não apenas vários pontos.

Continua dificil de perceber :P

Mas estou a entender que so as duas pecas se podem tocar uma na outra.
Porque tem de ser uma peca com a outra?
Nao podem haver desvios no toque? (i.e o tocar nao pode haver movimento na posicao que se quer detectar o toque?)

E tem de ser mesmo essa peca de 2mm espessura?

Se tiveres espaco, existem sensores IV que permitem detectar a mm de distancia, sao usados por exemplo por fotocopiadoras para detectar o papel
http://www.digikey.com/en/articles/techzone/2012/feb/using-infrared-technology-for-sensing (http://www.digikey.com/en/articles/techzone/2012/feb/using-infrared-technology-for-sensing)

se nao for possivel, podes pensar em visao, mas nao estou a ver o teu cenario e como podes encaixar isso..


O detector em si tem de ser bastante fino, mas pode existir uma caixa pequena de electronica à parte

Sem paciência para jogar ás 40 perguntas, que é nisso que o tópico vai dar  ::)

Tens razão pá, mas isto é só culpa minha que não estou a conseguir expor o problema.





Vou aproveitar para dar a solução que imaginei nos meus sonhos com muito pouco conhecimento de causa numa tentativa de expor melhor o que pretendo.

Tenho ideia que alguns touchscreens funcionam com alterações da electricidade quando tocados por um dedo.
A minha ideia passou pelo seguinte:
Primeira coisa seria de alguma forma carregar uma mínima electricidade nos ditos cubos de plástico.
A segunda era desenvolver uma malha tipo tecido electrónico sensível a diferenças de electricidade.

Quando os cubos tocassem nesta malha iriam provocar uma diferença eléctrica na mesma por causa da electricidade que os cubos transportavam. Posto isto seria emitido um sinal para uma treta qualquer, imaginemos um arduino ou um raspberry...

Agora digam-me. Isto é sonhar muito alto? LOL
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: artur36 em 16 de Março de 2016, 23:21
Como "aparece" a peça no detector é em andamento num transportador? Existe a possibilidade de mais que uma peça passar num mesmo ponto em simultâneo?
Existem barreiras fotoeléctricas comerciais por laser em que tanto o emissor como o receptor são muito pequenos, não 2 milímetros mas prai 8 a 10
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 16 de Março de 2016, 23:29
Como "aparece" a peça no detector é em andamento num transportador? Existe a possibilidade de mais que uma peça passar num mesmo ponto em simultâneo?
Existem barreiras fotoeléctricas comerciais por laser em que tanto o emissor como o receptor são muito pequenos, não 2 milímetros mas prai 8 a 10


Olá artur36,

A ver se me ajudas hehehe.
A peça bate com alguma forçano detector.
Sim existe, mas muito dificilmente aconteceria com 500ms de diferença (mas esqueçam a cadência)

Podias mandar foto ou link do que estás a falar?



Malta com ideias façam o mesmo sff, postem para aqui coisas que eu vou logo ver.

E quanto à minha ideia? É demasiado irreal?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: artur36 em 16 de Março de 2016, 23:50
Um exemplo numa busca rápida na NET:
http://ab.rockwellautomation.com/Sensors-Switches/Miniature-Photoelectric-Sensors/Flat-Pack-Photoelectric-Sensors

Se explicares como é o processo/produto o pessoal consegue ajudar melhor, podes estar descansado que pelo menos da minha parte não te vou roubar o trabalho...
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 17 de Março de 2016, 00:04
É isso que eu quero artur36, mas o sensor teria de abranger uma área grande e não apenas um ponto como é o caso desses.

O problema é simples.
Tens uma parede LOL e queres que ela te emita um impulso electrifico cada vez que lhe atiras com um cubo de plástico.
Como é que fazes?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: artur36 em 17 de Março de 2016, 00:12
Estes sensores não abrangem apenas um ponto específico mas sim uma linha bem focada, basicamente é um feixe laser entre um emissor e um receptor, sempre que o feixe é interrompido é activada uma saída...
Com os dados que dás era esta a minha abordagem, não existem elementos que podem encravar e a escolha correcta do sensor permite a cadência que precisas sem problemas
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: senso em 17 de Março de 2016, 00:26
É para vender?
É que se for, a minha ideia poderá ou não ter comissão  :)

Um touch resistivo funciona via linhas e colunas que quando carregas fazes contacto entre elas, tens uma relação linear de voltagem X/Y conforme o sitio que carregas, fora de moda.

Touch capacitivo funciona medindo a capacidade como o nome indica, tens uma matriz que é carregada/descarregada, metes o dedo alteras o valor de capacidade tens posição, como é uma matriz que permite multiplexagem permite multi-touch e bla bla bla.
Podes fazer touch sensing com um micro-controlador com um pedaço de pcb e resistências de 1Mohm.
Sendo plástico, e pequeno, um resistivo o mais certo é não registar nada,e um capacitivo para ter sensibilidade para isso vai-te funcionar melhor como um sensor de humidade do ar de como sensor de cubos de plástico.

Continuando as 40 perguntas, queres explicar o problema, em vez de nos explicares a tua solução para o problema?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: Hugu em 17 de Março de 2016, 00:26
quantos cm2 ou metros2 :P teria o sensor/parede detectora?

uma daquelas telas dos jogo iteractivo para golf, n serve? tudo depende da precisao que queres ou numero de pontos distintos a detectar.. ha sensores de carga electro-estática..era uma questao de fazer uma matriz com eles... mas se vais atirar cubos de plastico contra uma parede, entao porque nao sensores de pressao?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: Hugu em 17 de Março de 2016, 00:29
Touch capacitivo funciona medindo a capacidade como o nome indica, tens uma matriz que é carregada/descarregada, metes o dedo alteras o valor de capacidade tens posição, como é uma matriz que permite multiplexagem permite multi-touch e bla bla bla.
Podes fazer touch sensing com um micro-controlador com um pedaço de pcb e resistências de 1Mohm.
Sendo plástico, e pequeno, um resistivo o mais certo é não registar nada,e um capacitivo para ter sensibilidade para isso vai-te funcionar melhor como um sensor de humidade do ar de como sensor de cubos de plástico.
pode sempre usar um lcd touchscreen e revestir o cubo com o mesmo material que é usado nestas luvas pra touchscreens..
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.happyhour-deals.com%2Fcatalog%2Fimages%2FTouch-Screen-Gloves.jpg&hash=13d43dab28e07a48b59848b4c4a14811318b5170)
na vez de andar a inventar sensores, porque nao tornar os objectos com capacidades de sensbilidade para sensores que ja existem? :)
tb quero comissao! :P
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 17 de Março de 2016, 01:24
Começando pelo primeiro:
Artur, tal como dizes apenas cobre uma linha como é que farias para cobrir uma parede de inteira a sensor laser sendo que um cubo tem 5mm de aresta? Terias de colocar sensores de 5mm em 5mm.


Senso,
Já me tinha lembrado dos dois tipos de touchscreens. Para o que falei o sensor resistivo talvez fosse a melhor solução, mas para o resto do problema de que ainda não falei penso que "uma espécie" de sensor capacitivo seja solução.
Não percebi a parte do sensor de humidade do ar.


Olá Hugo,
Os sensores de pressão género do seguinte funcionam com plástico?
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Flearn.linksprite.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F02%2Fpress_sensor.jpg&hash=228a7abec22481c8b7dee986374b4605cdcd6a74)
Isso parece-se bastante com um sensor resistivo.
Meter sensor não dava porque os cubos têm de ser bastante baratos, pelo que seriam feitos em moldes de plástico.



Bem, chegando até aqui com algumas soluções para o que tinha falado penso que só existem mais dois grandes problemas.

O sensor tem de ser extremamente flexível (imaginemos como uma tela ou assim) e o cubo de plástico tem de ser distinguido de outros objectos que possam atingir o sensor.
Daí ter falado em "electrificar" o plástico de alguma forma e o sensor ser uma malha eléctrica para ser capaz de distinguir um cubo duma pedra por exemplo.
Até andei a pesquisar e vi que existia plástico condutor que penso ser o mesmo das canetas touch.

Penso que quem resolver esta ultima parte resolve tudo.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: artur36 em 17 de Março de 2016, 06:59
Bom dia, vais-me desculpar mas vais ter de levar na cabeça, porque não deste logo toda a informação? Achas que ter de conseguir distinguir entre vários tipos de material v não é suficientemente importante para ser o primeiro dado a dar? Estivemos para aqui a dar ideias que não servem de todo para a aplicação.

Tens de pensar claramente numa maneira de distinguir entre os cubos e o restante material a ser "rejeitado" e depois disso é que podes pensar no resto, parece-me que não te safas sem um sistema de visão...

Acho que o problema mais importante que a maneira de detectar os cubos ainda é o modo como o sistema funciona, tens demasiadas variáveis que te complicam desnecessariamente a " contagem" dos cubos, se o processo justifica o investimento num sistema de inspecção por visão também justificaria um melhoramento ao mesmo para simplificar a contagem, por exemplo colocar os cubos num tapete minimamente alinhados onde seriam muito mais fáceis de contar.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 17 de Março de 2016, 07:18
Hugu nao me entendas mal,  não disse logo porque tive a ideia ontem e fui-me lembrando dos problemas e arranjando soluções.

Essa questão de ter de diferenciar os cubos de outros objectos até foi um amigo meu que me alertou e postei logo.


Eu gostaria que fosse um sistema mais simples do que o da visão para não trazer tanto desenvolvimento e gastos. Daí a minha ideia que até agora ninguém me disse que não funcionava.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: KammutierSpule em 17 de Março de 2016, 09:14
Realmente seja o que isso for esta cheio de variaveis :O
Continuando com o jogo das 40 perguntas, quais sao os materiais possiveis? Os cubos sao de metal? mas a base eh de plastico?

A unica maneira de resolveres o problema 'e eleminar variaveis. Os problemas tem de ser reduzidos a alguma situacao simples, portanto ah alguma coisa ai que tem de ser revista para criar menos variaveis (== constrangimentos tecnicos e fisicos)

Outra pergunta, entao e a concorrencia como e' que faz ? :) Nao acredito que isso seja algo de novo...
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: jm_araujo em 17 de Março de 2016, 10:57
Daí a minha ideia que até agora ninguém me disse que não funcionava.

Tenho de ser o primeiro? Aqui vai: A tua ideia não funciona.

Eletricidade estática é manhosa de se lidar. Dependes de variáveis ambientais: humidade, temperatura, poluentes (zona com fumo p.ex). Para carregar os cubos ou usas um mecanismo eletrostático, com veludos e escovas metálicas, à lá  Van der Graff ou Wimshurst, ou usas muito alta tensão (dezenas de kV), que só por si são uma fonte infindável de problemas. Se conseguires carregar os cubos e não eletrocutar ninguém no processo, tens o problemas de como lidas com eles a seguir. Se tocar em algum objeto que não seja dielétrico ou numa pessoa vão perder a carga.
Imaginemos que consegues passar esses obstáculos, a placa que passou de ter de ser extremamente flexível,  vai ter de estar completamente isolada exceto pelo circuito detector, que vai também de dissipar a carga que vai acumulando com cada impacto porque se ficar carregada deixa de haver diferença de potência para detetar. Como estamos a falar de cargas eletróstaticas é um isolamento que tem de ser muito bem feito: poeiras e humidades no sistema de fixação e já era.

Até agora falei da parte fácil. Agora detetar um impacto: Como é que vais saber que o cubo tocou na tela? Para a carga passar do cubo para a placa/tela tens de fechar o circuito por algures. O único percurso que tens para fechar o circuito é o ar, que se fosse bom condutor dissipava-te a carga antes de atingir o alvo (pescadinha de rabo na boca). Se não entendes o conceito, pensa nos pássaros pousados nos cabos de alta tensão. Não sofrem um choque porque não fecham o circuito para acontecer uma tranferência de carga (corrente). Admito que possa haver uma pequena carga que se transfira, mas ao existir o seu valor obriga-te a detetores extremamente sensíveis, e depois ficas com o problema que vão detetar todo o género de ruído que possa haver onde se encontra esse sistema.


A mim um sistema de visão parece-me a melhor opção. Falas de trabalho de desenvolvimento e custos, mas depois entras em contradição com um sistema eletrostatico que teria de ser extremamente complexo que  gostava de ver um proof-of-concept a funcionar. E falas em cubos de plástico que tem de ser baratos, feitos em moldes. Isso só é barato ao tratar-se de quantidade enormes (milhares), o setup de moldes de plástico de injeção são umas milenas largas de €. Um sistema de visão o tem um preço em conta, o SW só se tem de desenvolver uma vez, com a vantagem de se ficar mal feito é fácil corrigir, ao contrário de sistemas baseados em HW


Dito isso, e porque também não quero jogar às 40 perguntas, não entendo qual o problema em partilhar o projeto de forma menos vaga. Existe o mito que as ideias é que valem dinheiro, mas não é mesmo mais que isso, um mito. O cemitério das start-ups e crowd funding está cheio de excelentes ideias que falharam pela mesma razão: implementação. É preciso saber o que se está a fazer, como fazê-lo, e empenhar-se a sério na sua execução para que uma boa ideia possa ser um bom negócio. Se quiseres fazer um crash-course nesta matéria, vê umas temporadas do Shark-tank: passam por lá carradas de boas ideias, mas só investem em projetos que já tenham evoluido muito para além disso.
Eu costumo dizer meio na brincadeira meio a sério que de ideias geniais está a TV Shop cheia...
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 17 de Março de 2016, 14:59
Os cubos têm sempre de ser de plastico. Mas poderão ser em qualquer tipo de plástico desde que seja duro. Por isso falei em plástico condutor.
A concorrência não existe na área em que quero aplicar pelo menos, se utilizam a mesma tecnologia para plantar batatas isso já não faço ideia.

Daí a minha ideia que até agora ninguém me disse que não funcionava.

Tenho de ser o primeiro? Aqui vai: A tua ideia não funciona.

Eletricidade estática é manhosa de se lidar. Dependes de variáveis ambientais: humidade, temperatura, poluentes (zona com fumo p.ex). Para carregar os cubos ou usas um mecanismo eletrostático, com veludos e escovas metálicas, à lá  Van der Graff ou Wimshurst, ou usas muito alta tensão (dezenas de kV), que só por si são uma fonte infindável de problemas. Se conseguires carregar os cubos e não eletrocutar ninguém no processo, tens o problemas de como lidas com eles a seguir. Se tocar em algum objeto que não seja dielétrico ou numa pessoa vão perder a carga.
Imaginemos que consegues passar esses obstáculos, a placa que passou de ter de ser extremamente flexível,  vai ter de estar completamente isolada exceto pelo circuito detector, que vai também de dissipar a carga que vai acumulando com cada impacto porque se ficar carregada deixa de haver diferença de potência para detetar. Como estamos a falar de cargas eletróstaticas é um isolamento que tem de ser muito bem feito: poeiras e humidades no sistema de fixação e já era.

Até agora falei da parte fácil. Agora detetar um impacto: Como é que vais saber que o cubo tocou na tela? Para a carga passar do cubo para a placa/tela tens de fechar o circuito por algures. O único percurso que tens para fechar o circuito é o ar, que se fosse bom condutor dissipava-te a carga antes de atingir o alvo (pescadinha de rabo na boca). Se não entendes o conceito, pensa nos pássaros pousados nos cabos de alta tensão. Não sofrem um choque porque não fecham o circuito para acontecer uma tranferência de carga (corrente). Admito que possa haver uma pequena carga que se transfira, mas ao existir o seu valor obriga-te a detetores extremamente sensíveis, e depois ficas com o problema que vão detetar todo o género de ruído que possa haver onde se encontra esse sistema.


A mim um sistema de visão parece-me a melhor opção. Falas de trabalho de desenvolvimento e custos, mas depois entras em contradição com um sistema eletrostatico que teria de ser extremamente complexo que  gostava de ver um proof-of-concept a funcionar. E falas em cubos de plástico que tem de ser baratos, feitos em moldes. Isso só é barato ao tratar-se de quantidade enormes (milhares), o setup de moldes de plástico de injeção são umas milenas largas de €. Um sistema de visão o tem um preço em conta, o SW só se tem de desenvolver uma vez, com a vantagem de se ficar mal feito é fácil corrigir, ao contrário de sistemas baseados em HW


Dito isso, e porque também não quero jogar às 40 perguntas, não entendo qual o problema em partilhar o projeto de forma menos vaga. Existe o mito que as ideias é que valem dinheiro, mas não é mesmo mais que isso, um mito. O cemitério das start-ups e crowd funding está cheio de excelentes ideias que falharam pela mesma razão: implementação. É preciso saber o que se está a fazer, como fazê-lo, e empenhar-se a sério na sua execução para que uma boa ideia possa ser um bom negócio. Se quiseres fazer um crash-course nesta matéria, vê umas temporadas do Shark-tank: passam por lá carradas de boas ideias, mas só investem em projetos que já tenham evoluido muito para além disso.
Eu costumo dizer meio na brincadeira meio a sério que de ideias geniais está a TV Shop cheia...
Jm_Araújo obrigado por teres sido o primeiro.
Pois, achava que seria sempre mais barato um sistema destes que um de visão. Para além disso seria mais fácil para mim desenvolvê-lo.
Quanto aos moldes, eles já existem.
Quando falam em.sistema de visão falam em cameras certo?

Não tenciono partilhar a ideia muito sinceramente, para além de que estaria num espaço público que toda a gente pode ver e isso não faz qualquer sentido.
Estou a pedir ajuda nestas condições e compreendo perfeitamente que não queiram participar deste modo.
Em relação ao resto do "parágrafo", não queria enverdar a conversa para esse assunto. Eu agora só queria descobrir se isto é fazível e de que modo.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: KammutierSpule em 17 de Março de 2016, 16:57
Tenho um amigo, que me disse que tinha uma ideia incrivel (devia ser algo baseado nos "movimentos perpetuos", mas acho que nao era do Carlos Paredes... ) para um tipo de transporte de longas distancias para pessoas, que consumiria muito pouca energia e que serial grande revolucao. Mas que seria muito custoso para implementar.
Ele diz que nao queria partilhar a ideia com ninguem... a ver se algum dia podia ter maneira de avancar com a ideia. Partilhou so com a mulher para testar a ideia (ver se era fazivel) e ela disse que sim que fazivel e nao via problemas...

"Ja partilhaste com a tua mulher a ideia?"  ::)

... eu nao vi nenhum novo sistema de transporta revolucionario e o meu amigo continua a trabalhar na mesma area ...
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: gadelhas em 17 de Março de 2016, 17:33
Tenho um amigo, que me disse que tinha uma ideia incrivel (devia ser algo baseado nos "movimentos perpetuos", mas acho que nao era do Carlos Paredes... ) para um tipo de transporte de longas distancias para pessoas, que consumiria muito pouca energia e que serial grande revolucao. Mas que seria muito custoso para implementar.
Ele diz que nao queria partilhar a ideia com ninguem... a ver se algum dia podia ter maneira de avancar com a ideia. Partilhou so com a mulher para testar a ideia (ver se era fazivel) e ela disse que sim que fazivel e nao via problemas...

"Ja partilhaste com a tua mulher a ideia?"  ::)

... eu nao vi nenhum novo sistema de transporta revolucionario e o meu amigo continua a trabalhar na mesma area ...

O teu amigo inventou o Hyperloop.... O mal foi ele ter contado à mulher... a mulher contou ao Elon Musk!  ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 17 de Março de 2016, 17:41
Respondendo por mero facilitismo e para não fugir ao tópico. Obrigado pela preocupação/lição de moral, mas eu só estou aqui mesmo a pedir ajuda para resolver um problema de electronica.




Um sensor de visão colocado na parede seria capaz de garantir se o objecto chegou ou não a tocar na parede? E seria possível definir os limites da parede para o caso do objecto passar ao lado da mesma?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: Hugu em 17 de Março de 2016, 19:32
Hugu nao me entendas mal,  não disse logo porque tive a ideia ontem e fui-me lembrando dos problemas e arranjando soluções.
Levo a mal porque trocaste o meu nome pelo do artur! lol
mas estou como o artur, depois de tanto tempo, so agora é que disseste que ha a necessidade em distinguir esses cubos de plastico de outros objectos!.. tb ainda nao deu pra perceber se queres ler posição do cubo numa parede(sup rigida)? tela?(superficie mole)? superficie que varia? ou é unica? se podes aldulterar a tela/ou mesmo o cubo? se o cubo de plastico é mm um cubo? só pode ser dum material ou podes modificar o material ou mm a estrutura do cubo? o cubo vai ser atirado com força ou nao? se o cubo fica "colado" à tela ou se simplesmente ressalta para fora/baixo? tela vai estar na vertical ou na horizontal? é pra detectar um cubo de cada vez? é para ser um sistema movel ou fixo?... nao precisas de explicar qual é o problema exacto ou se procuras uma soluçao particular ou geral, lowcost ou com limite orçamental..mas convinha saber as condiçoes base
qual a precisao minima da tela? idem prá força de impacto? ..tempo de contacto minimo?

Citar
Eu gostaria que fosse um sistema mais simples do que o da visão para não trazer tanto desenvolvimento e gastos. Daí a minha ideia que até agora ninguém me disse que não funcionava.
claro que funciona, mas nao ha câmaras e câmaras, e algoritmos e algoritmos..podes usar camaras de alta definiçao, software pra detectar o cubo (mediante a cor, forma..)...como sao usados aqui (https://www.youtube.com/watch?v=3CR5y8qZf0Y) para saberem a posiçao dos drones no espaço...tb podes até evitar a tela fisica e definir uma tela virtual..
Ou podes usar apenas barreiras laser na vertical e horizontal para detectar a posição..

off-topic:
O teu amigo inventou o Hyperloop.... O mal foi ele ter contado à mulher... a mulher contou ao Elon Musk!  ;D ;D ;D ;D
ele n inventou nada, apenas está a tentar por em pratica um sistema que aparece no futurama, que ja antes tb apareceu no filme o 5º elemento, e antes disso ja era usado em submarinos ou barcos no tempo em que nao existiam telefones e faziam chegar mensagens/ordens de comando entre varios sitios/postos dos navios onde as mensagens escritas em papel eram metidas num tubo fechado e esse tubo percorria uma canal movido por diferenças de pressoes.. e entao o problema é mm implementar a ideia e torná-la rentável. Pra quem é ziga-milionario é facil levar as ideias à avante ou mm conseguir apoio de terceiros para a mesma ideia. As coisas enqto sao novidade são rentáveis, mas nao é por si só a chave do negocio. Tanto é que quer criar shoppings e cidades à volta do mega sistema de transporte..
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: senso em 17 de Março de 2016, 19:48
Respondendo por mero facilitismo e para não fugir ao tópico. Obrigado pela preocupação/lição de moral, mas eu só estou aqui mesmo a pedir ajuda para resolver um problema de electronica.




Um sensor de visão colocado na parede seria capaz de garantir se o objecto chegou ou não a tocar na parede? E seria possível definir os limites da parede para o caso do objecto passar ao lado da mesma?

+/-
Continuas a explicar a tua solução para o problema e como a fazer funcionar e não qual o problema que queres solucionar.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: artur36 em 17 de Março de 2016, 20:33
É PAH já te demos uma série de ideias, mas sem mais dados é difícil ajudar.
Aceito a tua opinião de não partilhares o projecto em público (mesmo não concordando, pelo menos das minha parte não tenho qualquer interesse em roubar-to) mas deve entender que ninguém te consegue dar uma AJUDA A ENCONTRARES a solução ideal para o problema sem conhecer minimamente o processo, se não conhecemos o processo não sabemos factores externos ou mesmo intrínsecos ao próprio processo que podem afectar a solução, e não sabemos que atalhos podem ser tomados para contornar as dificuldades.

Concorrência não acredito que não exista, pode não ser exactamente igual mas de certeza que existem outras empresas com problemas idênticos já resolvidos, no mundo industrial restam-te "duas hipóteses" ou compras o que já existe ou análisas a concorrência e vês o que podes melhorar. Pela parca descrição que fizeste vem- me logo à cabeça peças de LEGO, se não for isso que "produzes" será algo muito semelhante, por isso toca a procurar vídeos no YouTube das fábricas deles e tentar encontrar a parte interessante.

Como já disse o teu problema ainda tem muitas condicionantes, tens de eliminar uma a uma até só te restar a detecção dos cubos e aí é simples.

Para dar uma última ajuda pensa bem nestes pontos e vê o que podes melhorar no processo:
O bater na parede é mesmo essencial?
É essencial saber se bateu na parede?
Os objectos estranhos são contaminantes do processo, "poeira no ar" ou partes do corpo dos operadores?
É essencial distinguir entre cubos ou objectos estranhos?
O ponto de detecção pode ser mudado?
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 17 de Março de 2016, 22:39
Hugu nao me entendas mal,  não disse logo porque tive a ideia ontem e fui-me lembrando dos problemas e arranjando soluções.
Levo a mal porque trocaste o meu nome pelo do artur! lol
mas estou como o artur, depois de tanto tempo, so agora é que disseste que ha a necessidade em distinguir esses cubos de plastico de outros objectos!.. tb ainda nao deu pra perceber se queres ler posição do cubo numa parede(sup rigida)? tela?(superficie mole)? superficie que varia? ou é unica? se podes aldulterar a tela/ou mesmo o cubo? se o cubo de plastico é mm um cubo? só pode ser dum material ou podes modificar o material ou mm a estrutura do cubo? o cubo vai ser atirado com força ou nao? se o cubo fica "colado" à tela ou se simplesmente ressalta para fora/baixo? tela vai estar na vertical ou na horizontal? é pra detectar um cubo de cada vez? é para ser um sistema movel ou fixo?... nao precisas de explicar qual é o problema exacto ou se procuras uma soluçao particular ou geral, lowcost ou com limite orçamental..mas convinha saber as condiçoes base
qual a precisao minima da tela? idem prá força de impacto? ..tempo de contacto minimo?

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Eu gostaria que fosse um sistema mais simples do que o da visão para não trazer tanto desenvolvimento e gastos. Daí a minha ideia que até agora ninguém me disse que não funcionava.
claro que funciona, mas nao ha câmaras e câmaras, e algoritmos e algoritmos..podes usar camaras de alta definiçao, software pra detectar o cubo (mediante a cor, forma..)...como sao usados aqui (https://www.youtube.com/watch?v=3CR5y8qZf0Y) para saberem a posiçao dos drones no espaço...tb podes até evitar a tela fisica e definir uma tela virtual..
Ou podes usar apenas barreiras laser na vertical e horizontal para detectar a posição..

off-topic:
O teu amigo inventou o Hyperloop.... O mal foi ele ter contado à mulher... a mulher contou ao Elon Musk!  ;D ;D ;D ;D
ele n inventou nada, apenas está a tentar por em pratica um sistema que aparece no futurama, que ja antes tb apareceu no filme o 5º elemento, e antes disso ja era usado em submarinos ou barcos no tempo em que nao existiam telefones e faziam chegar mensagens/ordens de comando entre varios sitios/postos dos navios onde as mensagens escritas em papel eram metidas num tubo fechado e esse tubo percorria uma canal movido por diferenças de pressoes.. e entao o problema é mm implementar a ideia e torná-la rentável. Pra quem é ziga-milionario é facil levar as ideias à avante ou mm conseguir apoio de terceiros para a mesma ideia. As coisas enqto sao novidade são rentáveis, mas nao é por si só a chave do negocio. Tanto é que quer criar shoppings e cidades à volta do mega sistema de transporte..

Hugu, já expliquei que tive a ideia ontem e que me fui lembrando de problemas e arranjando soluções, assim que pude postei.

Não quero saber a localização onde o cubo acerta na tela. Só quero ter um input do momento em que acerta, mais nada.

A zona que o cubo atinge tem de ser extremamente mole, daí ter falado numa tela, mas podemos falar de um pano por exemplo.
Sim a superfície varia, daí ter de se maleável.
Como assim adulterar a tela/cubo? Não tem de ser uma tela.
O cubo tem sempre de ser de plástico rijo.
A força de impacto do cubo varia. Temos de contar com uma baixa força de impacto.
O cubo não fica colado à tela, bate e ressalta.
Se percebi bem esta pergunta, a "tela" pode estar na vertical e na horizontal porque poderá estar dobrada.
Sim é para detectar um cubo de cada vez.

A precisão mínima da tela/outro material não consigo especificar, quanto mais sensível melhor.
O tempo de contacto mínimo também não consigo responder mas é muito muito baixo, mandando uma posta diria uns 200ms.

Claro que tens de saber as condições base, pergunta o que quiseres que eu respondo ao que conseguir.


Respondendo por mero facilitismo e para não fugir ao tópico. Obrigado pela preocupação/lição de moral, mas eu só estou aqui mesmo a pedir ajuda para resolver um problema de electronica.




Um sensor de visão colocado na parede seria capaz de garantir se o objecto chegou ou não a tocar na parede? E seria possível definir os limites da parede para o caso do objecto passar ao lado da mesma?

+/-
Continuas a explicar a tua solução para o problema e como a fazer funcionar e não qual o problema que queres solucionar.

Eu percebo o que estás a dizer LOL. Estou a tentar simplificar ao máximo.
Tens alguma sugestão para além de partilhar o objectivo final disto?


É PAH já te demos uma série de ideias, mas sem mais dados é difícil ajudar.
Aceito a tua opinião de não partilhares o projecto em público (mesmo não concordando, pelo menos das minha parte não tenho qualquer interesse em roubar-to) mas deve entender que ninguém te consegue dar uma AJUDA A ENCONTRARES a solução ideal para o problema sem conhecer minimamente o processo, se não conhecemos o processo não sabemos factores externos ou mesmo intrínsecos ao próprio processo que podem afectar a solução, e não sabemos que atalhos podem ser tomados para contornar as dificuldades.

Concorrência não acredito que não exista, pode não ser exactamente igual mas de certeza que existem outras empresas com problemas idênticos já resolvidos, no mundo industrial restam-te "duas hipóteses" ou compras o que já existe ou análisas a concorrência e vês o que podes melhorar. Pela parca descrição que fizeste vem- me logo à cabeça peças de LEGO, se não for isso que "produzes" será algo muito semelhante, por isso toca a procurar vídeos no YouTube das fábricas deles e tentar encontrar a parte interessante.

Como já disse o teu problema ainda tem muitas condicionantes, tens de eliminar uma a uma até só te restar a detecção dos cubos e aí é simples.

Para dar uma última ajuda pensa bem nestes pontos e vê o que podes melhorar no processo:
1 O bater na parede é mesmo essencial?
2 É essencial saber se bateu na parede?
3 Os objectos estranhos são contaminantes do processo, "poeira no ar" ou partes do corpo dos operadores?
4 É essencial distinguir entre cubos ou objectos estranhos?
5 O ponto de detecção pode ser mudado?

1 É essencial bater na "tela"
2 É essencial saber que bateu
3 Não percebi
4 Acho que não é essencial distinguir pela forma, mas sim pelo material.
5 Como assim?

Façam mais perguntas, acho que assim podemos lá chegar.


Obrigado :)
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: senso em 17 de Março de 2016, 22:45
Como é que eu tenho alguma ideia se não faço a minima ideia do que estás a falar?
Se é que realmente são cubos, ou se isso é uma analogia para outra coisa qualquer..
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 17 de Março de 2016, 22:49
Como é que eu tenho alguma ideia se não faço a minima ideia do que estás a falar?
Se é que realmente são cubos, ou se isso é uma analogia para outra coisa qualquer..

Alguma ideia para explicar melhor o que quero.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: Alfredo Garcia em 17 de Março de 2016, 22:53
No item 3 o artur36 deve querer saber o que é que pode bater na tela alem dos cubos.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: senso em 17 de Março de 2016, 23:00
Está mais que visto que isto não dá em nada.
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: artur36 em 17 de Março de 2016, 23:02
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Para dar uma última ajuda pensa bem nestes pontos e vê o que podes melhorar no processo:
1 O bater na parede é mesmo essencial?
2 É essencial saber se bateu na parede?
3 Os objectos estranhos são contaminantes do processo, "poeira no ar" ou partes do corpo dos operadores?
4 É essencial distinguir entre cubos ou objectos estranhos?
5 O ponto de detecção pode ser mudado?

1 É essencial bater na "tela"
2 É essencial saber que bateu
3 Não percebi
4 Acho que não é essencial distinguir pela forma, mas sim pelo material.
5 Como assim?

Façam mais perguntas, acho que assim podemos lá chegar.


Obrigado :)

3 A determinado ponto disseste que Querias saber se era um cubo ou outra coisa a tocar na parede, que outras coisas podem ser essas, são "impurezas" do próprio processo ou elementos externos?
4 intrinsecamente ligada à anterior, não existe um modo rápido e fiável de detectar plástico para este caso (pelo menos que eu conheça) portanto ou detectas pela forma ou excluís as impurezas, por detecção do seu material ou eliminando fisicamente do espaço de detecção/contagem/medição (também dava jeito que dissesses o que pretendes fazer com os dados, detectar apenas contacto, contar o número de contactos ou medir por exemplo o tempo de contacto).
5 Não consigo perceber (novamente porque as informações são escassas) a implicância da detecção do choque na parede, em ambiente industrial o que se faz quando é difícil medir/detectar algo num ponto é medir/detectar noutro ponto e extrapolar os dados...
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: Hugu em 17 de Março de 2016, 23:03
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Hugu, já expliquei que tive a ideia ontem e que me fui lembrando de problemas e arranjando soluções, assim que pude postei.
tiveste a ideia ontem? mas afinal existe ja uma situação real e queres monitorizar esse "cubo magico" e lembraste-te da ideia de usar uma tela sensivel ao toque ou queres "inventar" qq coisa ou jogo e para isso "achas" que precisas de ter uma tela sensivel ao toque para um determinado efeito?..

adulterar o objecto, ou seja implementar sensores, mudar a superficie do mesmo, pintá-los.. qto à tela, queres ler só numa situação horizontal ou vertical ou em ambas mas individualmente ou em simultaneo?

Mas será que queres mesmo uma tela sensivel ao embate? quais são os outros objectos (materiais possiveis) que tb podem ser atirados a essa tela? nao se pode usar exclusao de partes pra detectar o cubo de plastico? cada vez que o cubo vai ser atirado, ja se sabe que foi atirado? a tela ao detectar o embate do objecto vai usar esse input para quê? calcular distancias? forças? tipo de embate? tempos? números de embates por tempo ou por atiranços?


Vi à uns tempos uma empresa de jogos que inventou um jogo de golf indor onde usas mesmo um taco e bola real de golf em que se atirava a bola contra essa tela/ou rede (ja me falha a memoria).. nessa tela/rede e pelo que percebi, detectava o ponto e a força da bola, e com esses dados projectava a trajectoria virtual da bola num campo de golf virtual.. pesquisa no google por esse jogo/empresa e compra a tela deles! :P
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: artur36 em 17 de Março de 2016, 23:27
Pelas minhas contas já ultrapassamos mais de metade das 40 perguntas, possivelmente estamos mesmo no limite portanto vamos lá acelerar as coisas.
Pelas informações parcas que deste vejo dois cenários possíveis onde se pode encaixar o teu projecto:

Cenário 1
Ambiente industrial em que é necessário fazer a contagem de cubos a saírem dos moldes de injecção.
Solução em vez de contar os cubos na projeção fazer a contagem mais tarde depois de eles já estarem alinhados num qualquer transportador, entre os dois pontos a linha de produção é alterada/construída de modo a eliminar "contaminantes" externos e preparar os cubos para contagem, depois disso é usar o sensor que te indiquei no início.

Cenário 2
Construir uma qualquer variante de "tiro ao alvo", cada vez me parece mais que é isto que queres.
Solução em vez de contares os choques na parede contas os cubos que passaram numa abertura. A maneira mais fácil é fazer a abertura na parede e colocar um recipiente do lado de trás para recolher os cubos e contas à mão, se queres electrónica fazes a contagem dos cubos fazendo os cair do recipiente para uma calha onde tens o sistema de medição, que pode ser por peso, medidas exteriores, imagem ou uma combinação de todos e mais alguns. Se quiseres contar exactamente durante a passagem pelo buraco existem umas barreiras de segurança foto-eléctricas que mais não são que um array de vários sensores iguais aos que indiquei no início do tópico alinhados numa barra, não sei é se existem com um espaçamento entre sensores suficientemente pequeno...

P.S.: Se fores construir um jogo de tiro ao alvo guarda um peluche lamechas para mim como pagamento da ajuda lol.
P.S.2: Não é para eu ficar com ele como é óbvio, é para depois dar à mulher...
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: Hugu em 18 de Março de 2016, 19:46
existir existem..
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcekaus.pl%2F223-326-large%2Fshooting-chrony-gamma-master.jpg&hash=2140262d8f0c3f79afd04e75ee115a0a40c2563f)(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.directindustry.com%2Fimages_di%2Fphoto-g%2F7106-2429841.jpg&hash=68e02c20fab52855f90a732a5fa7614df8e04912)
...mas depois como distingues um plastico doutro objecto que nem se sabe qual é ou de que paterial pode ser!... :P

Eu desisti, nem deu pra matar a curiosidade!
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: samc em 19 de Março de 2016, 06:53

Está mais que visto que isto não dá em nada.
+1
Não me vou meter na discussão, mas só queria apoiar o comentário do jm_araujo sobre a eletricidade estática. Na universidade um dos projetos onde trabalhei estava relacionado com essa área e os problemas que apontaste existem, mas também existem soluções para contorná-los (exemplo da acumulação de poeiras no fio de corona com recurso a um ciclo de corrente AC/DC). Existem soluções comerciais que recorrerem à separação eletrostática de materiais, são usados em centros de reciclagem e como foi dito é uma área complexa e de difícil acesso a um "amador".
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: Hugu em 19 de Março de 2016, 21:10
O problema é estarmos aqui à procura de possiveis soluções sem se quer saber-se qual é o real problema, com suposiçoes e sem saber p.ex. quais sao os outros itens que é para distinguir face aos tais cubos de plastico (que tb nem se sabe que cubos sejam ou material dos mesmos), só mm com uma bola-de-cristal.

Ok entendo que ha um problema de ver a ideia roubada por terceiros, mas tb pôr os outros a resolver o problema do "criador" tb qq um fazia :P
O problema nao é detectar os problemas ou situações, o problema é resolver os problemas e sitituaçoes que ocorrem em todo o lado, pra alem da soluçao ou o investimento compensar ou nao..

É como a gasolina artificial, ja é possivel produzir gasolina a partir de umas reaçoes quimicas e maquinas especiais, mas enqto nao ficar mais barata e compensar, nao adianta nada ter uma vertente comercial desse aparelho..
Título: Re: Detector de material plástico
Enviado por: caxuda em 31 de Março de 2016, 04:08
Boa noite,


Agradeço desde já a vossa disponibilidade e ajuda e peço desculpa por este desfecho mas depois de alguma pesquisa e ajuda não consegui nada que solucionasse o meu problema de forma relativamente simples.

Por agora esta é mais uma ideia que fica na gaveta.


Obrigado a todos mais uma vez :)