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Autor Tópico: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!  (Lida 2660 vezes)

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Offline TigPT

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Durante os últimos anos as pessoas tem sido bastante sépticas em relação aos robots, existe ainda aquela ideia de que vão fazer o trabalho das pessoas, e vão criar desemprego, que as fábricas cada vez necessitam de menos pessoas, etc, etc... O que é certo é que é uma área que é impossível de parar, e se não formos nós a apostar nela, são os nossos vizinhos... Quem fica a ganhar?! Quem produzir e desenvolver a robótica, pois existirá sempre a necessidade de desenvolver mais e melhor, de produzi-los, de testa-los, e isto será feito por alguém... Vamos deixa-lo para os nossos vizinhos porque os robots criam desemprego... ou vamos criar os nossos empregos na área da robótica garantindo assim não só a nossa estabilidade económica, como a do nosso país!?

[centrado:3st6kuhf][/centrado:3st6kuhf]
Quem vai vencer neste novo mundo que se aproxima a cada dia?!
Quem apostar mais, melhor e mais cedo em formar pessoas nesta área que começa agora a dar os primeiros passos, e que mostra que o futuro é completamente inevitável!
Se o estado realmente quisesse levantar a economia do país, fazia investimentos seguros, que têm resultados não só a longo prazo mas que também se reflectem a curto prazo, em vez de gastar fortunas com a distribuição de jogos do Minesweepers e Solitário pelos alunos da primeira classe, digamos que é um computador que os irá acompanhar 1 ano... no máximo dois, se for bem estimadinho, e mesmo assim já será um dinossauro.

[centrado:3st6kuhf][/centrado:3st6kuhf]
Enfim, parte de cada um que tenha possibilidades para isso de escolher se esta é uma área que lhe interessa, e se pretende apostar a sua formação neste sentido, eu vou-me ficar por aqui, antes que crie demasiada polémica, mas gostava de vos informar que mesmo sem grandes apoios o LusoRobotica acredita que sim (respondendo à pergunta do titulo) e que já começou a fazer o seu investimento. Esperamos ter cada vez mais capacidade de estender este projecto a mais pessoas, e de uma maneira também cada vez mais activa, permitindo que todos os que gostem de robótica possam fazer dela a sua vida profissional num futuro não assim tão distante.

[centrado:3st6kuhf][/centrado:3st6kuhf]
Será que é apenas uma miragem ou alguém partilha desta visão?!

Offline ngoncalves

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #1 em: 21 de Novembro de 2008, 22:34 »
Citar
Se o estado realmente quisesse levantar a economia do país, fazia investimentos seguros, que têm resultados não só a longo prazo mas que também se reflectem a curto prazo, em vez de gastar fortunas com a distribuição de jogos do Minesweepers e Solitário pelos alunos da primeira classe, digamos que é um computador que os irá acompanhar 1 ano... no máximo dois, se for bem estimadinho, e mesmo assim já será um dinossauro.


Pois, o problema é garantir que a robótica é um investimento seguro. Os únicos robots verdadeiramente capazes de funcionar sem um humano por perto são manipuladores industriais. Tudo o resto não passam de brinquedos. Alguns têm certamente utilidade pedagógica, mas certamente não comercial. Nos EUA e no Japão, a robótica é incentivada como em nenhum outro lado. E o que foi produzido até agora com valor comercial ? Brinquedos e aspiradores de qualidade duvidosa.

Citar
mas gostava de vos informar que mesmo sem grandes apoios o LusoRobotica acredita que sim (respondendo à pergunta do titulo) e que já começou a fazer o seu investimento.


Já somos dois. No entanto penso que o melhor é conhecer a realidade. Aqui
http://www.theregister.co.uk/2007/05/25/softky_robots_part_one/page2.html e aqui
http://www.theregister.co.uk/2007/06/28/softky_robots_part_two/ está uma avaliação bastante certeira sobre a robótica actualmente (na verdade os artigos são de 2007, mas nada mudou significativamente).  A ilusão faz-nos avançar, mas convêm que não nos cegue para os obstáculos no caminho.
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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #2 em: 21 de Novembro de 2008, 23:59 »
Quanto ao tipo de aplicações deste tipo de tecnologias tenho que discordar, são fundamentalmente para fins industriais, é certo, mas ainda ontem assisti a um workshop de sensores, e entre as várias empresas presentes estiveram a Siemens, e a Volkswagen, que mostraram ter muitas cartas para dar neste tipo de aplicações autónomas. Embora as marcas que sejam mais comerciais sejam Americanas e Japonesas, por terem produtos mais comuns,  e como mercados alvo o publico em geral, estas também desenvolvem muitas inovações como a Toyota tem mostrado.

É óbvio que o desenvolvimento implica custos e que estes têm que ser sustentados de alguma maneira sendo a mais fácil é a via comercial. Mas ao ir desenvolvendo pequenos produtos como QRIOs, Aibos, Segways, etc... vai-se ganhando domínio sobre estas tecnologias, abrindo portas para novas aplicações, que muitas vezes transcendem qualquer visão superficial.

Offline ngoncalves

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #3 em: 22 de Novembro de 2008, 08:43 »
Citar
Mas ao ir desenvolvendo pequenos produtos como QRIOs, Aibos, Segways, etc... vai-se ganhando domínio sobre estas tecnologias, abrindo portas para novas aplicações, que muitas vezes transcendem qualquer visão superficial.


Eu estou convencido que o problema não é falta de tecnologias. Sendo muito realistas, o que é que avançou a robótica desde o Shakey http://en.wikipedia.org/wiki/Shakey_the_Robot ? A única diferença que encontro é que hoje em dia qualquer pessoa pode construir o seu próprio Shakey. Mas as funcionalidades presentes são exactamente as mesmas.

O problema da robótica actual, parece-me ser que é direccionada para hobby, escolas e universidades. Que são exactamente quem tem disponibilidade para montar e programar robots para realizar tarefas triviais. Será que o telemóveis teriam o mesmo impacto se tivessem que ser montados e programados pelos utilizadores ?

Eu acredito que a robótica só será uma área de negócio credível (penso que este era o tópico do post inicial) quando a minha avó conseguir usá-los.
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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #4 em: 22 de Novembro de 2008, 12:00 »
Citação de: "ngoncalves"
Eu acredito que a robótica só será uma área de negócio credível (penso que este era o tópico do post inicial) quando a minha avó conseguir usá-los.

Eu diria que fazer um robot que a tua avó possa utilizar está ao alcance de qualquer um, o que tem dificultado até agora a robótica, é o seu preço, que tem baixado drasticamente, possibilitando hoje em dia qualquer pessoa de fazer um robot, ok não qualquer robot, mas está muito mais acessível.

O grande desafio para mim é fazer com que a tua avó possa criar um robot.
Passo a explicar:
  • Sempre tivemos quase todos os componentes que dispomos hoje em dia, como sensores e actuadores
  • Temos bastante capacidade de expansão, estando praticamente sem limites em termos de adicionar novas interfaces.
  • A grande dificuldade que temos é a de os meter a comunicar uns com os outros de forma a produzirem algo. Melhor ainda, visto que fazemos as maquinas à semelhança dos animais, estar constantemente a analisar os sinais de todos os sensores.

Em que é que temos que apostar?
  • Capacidade de processamento desses sinais, não tendo que ser necessariamente por brute force.
  • Melhorar a linguagem de processamento destes dados, permitindo a qualquer um programar coisas complexas.
    Explicando:
    • Sempre se pode programar tudo em assembly, assim como é verdade que podemos fazer qualquer programa de hoje em dia em assembly, mas quando é que se deu o grande passo na computação?! Quanto se meteu todas as pessoas a programar, quando se aumentou o nível de programação para que qualquer um o pudesse fazer!
    • Qual a linguagem a escolher?! Assembly ? C ? Basic ? Java ? Não vou enumerar mais, mas penso que todos diriam.. ahh assembly é mais rápido, mas como não é elementar.. C, pelo baixo nível e bom acesso à maquina! E porque não Basic? o Picaxe é um óptimo exemplo que demonstra a grande facilidade de programação sem perder muito desempenho... ou até... Java... pela sua grande facilidade, e portabilidade.
      Eu diria que todas... Não se precisa de obrigar cada pessoa a programar nesta ou naquela... ou em todas elas, mas poderia-se aproveitar o melhor de cada, assim como a facilidade que já temos para comunicar entre elas, para dar possibilidade de criar algoritmos complexos, com grande facilidade de programação sem nos preocuparmos com o baixo nível da maquina. Ninguém que programa a alto nível se preocupa em que computador está a trabalhar, ou se tem que fazer pipelines para optimizar o processamento, os compiladores fazem-no. Mas se quiser fazê-lo também pode!
  • Como o fazer?!
    • Criar Layers que permitam os utilizadores a trabalharem ao nível que entenderem, mas permiti-los assemblar se necessário. Ao oferecer estas layers com o o hardware, permitimos que qualquer pessoa de programação possa trabalhar com hardware sem ter muitos conhecimentos, ou até a uma pessoa de hardware optimizar o hardware sem precisar de alterar o código. Estas layers têm o seu problema como é óbvio, mas será que os benefícios não as compensão ? Então porque é que ninguém programa em assembly no computador pessoal?! Talvez porque em alto consegue produzir muito mais por hora, e tendo uma layer bastante optimizada consiga um desempenho bastante bom relativamente ao tempo despendido para fazer algo daquela complexidade!

Este é o único caminho que eu vejo que possa levar a um bum na robótica e é esta layer que eu pretendo criar juntamente com os que partilhem da mesma ideia para criarmos uma ferramenta de trabalho para o futuro.

Offline msr

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #5 em: 23 de Novembro de 2008, 15:31 »
E até que ponto uma avó quereria construir um robô? Até que ponto isso lhe seria vantajoso?

Obviamente que a "avó" foi uma maneira de expressão. Mas quais seriam as vantagens de por uma grande quantidade de pessoas a construir robôs? (pegando no exemplo que deste em relação ao que aconteceu com programação em Assembly/C).

Ou melhor, o que queremos fazer da robótica? Brinquedos, máquinas que ajudem as pessoas no dia a dia, máquinas que substituam as tarefas das pessoas no seu dia a dia?

Antes de investir, convem saber o que queremos fazer desse investimento.

Apesar de tudo, e de achar a robotica uma área interessante, não acredito que através de um investimento na mesma se possa "salvar a crise económica". Acho que, mais que a Robótica, ha outras áreas que, uma vez nelas investidas, a longo prazo nos poderiam trazer frutos muito mais saborosos, como a Medicina ou Energia.

Outra questão que se levanta é, até que ponto Portugal tem uma bagagem tecnológica capaz de levar a cabo certo tipo de investimentos.

Offline TigPT

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #6 em: 23 de Novembro de 2008, 15:41 »
Acho que o objectivo principal, como em quase todas as tecnologias em que investimos, o objectivo é simplesmente o de melhorar a qualidade de vida.

Um grande exemplo disso é o dispositivo da honda que postei.

Ou aquele robot que permite operações ao coração sem ter que o desligar por estar constantemente a corrigir a sua posição conforme os batimentos cardíacos, etc...

Sistemas como os que existem de auxilio no combate a incêndios como é o caso do Raposa, desenvolvido por uma empresa portuguesa, a idmind.

Mas sim, não queria dizer que é a única área a apostar, mas mais uma em que se devia fazê-lo. Temos que ter variedade para poder ter oportunidade!

Offline msr

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #7 em: 23 de Novembro de 2008, 18:25 »
Por acaso lembrei-me desse tal robô da Honda, e sim acho que é um excelente exemplo do que de melhor se pode fazer com Robótica.

No entanto, também há malta que constroi robots para jogar à bola. Isso já não me inspira tanto. Assim como robots que dão cambalhotas e fazem o pino só para se exibirem (também ha quem invista neste tipo de coisas, e depois vendem aos putos que lixam a cabeça dos pais para lhes comprarem o robot).

Mas enfim, para surgir um apoio à Robótica da parte do Estado, neste momento, acho que só mesmo fazendo esquecer primeiro o Magalhães, que de produto nacional deve ter os autocolantes e um ou outro componente :lol:

Já agora deixo aqui um site que diz respeito à Investigação em Portugal: http://www.eracareers.pt/
Nesse site são anunciados vários projectos de investigação, em diversas áreas e direccionados a Licenciados, Mestrados ou Doutorados.
Agora a propósito deste tópico, vi que pesquisando, encontram-se alguns projectos relacionados com robótica. Já não é mau.
Outra coisa boa, e que passo a partilhar, é que a FCT (=Estado) tem promovido algumas bolsas de iniciação à investigação, tendo como destinatários alunos que estejam a meio do seu curso (ensino superior, claro). Pesquisem no site que encontram várias "Bolsas de Iniciação à Investigação".
Citar
Artigo 11º
Bolsas de integração na investigação (BII)

   1. As bolsas de integração na investigação (BII) destinam-se, preferencialmente, a estudantes do ensino superior nos anos iniciais de formação e com bom desempenho escolar, inscritos em instituições nacionais do ensino superior público ou privado.
   2. Este tipo de bolsa tem por objectivo estimular o início de actividades científicas e o desenvolvimento do sentido crítico, da criatividade e da autonomia dos estudantes do ensino superior através da prática da investigação, da aprendizagem dos seus métodos e da participação na vida de instituições de investigação, devendo os bolseiros ser integrados em equipas de projectos de investigação, e ter um doutorado da instituição de acolhimento como supervisor.
   3. A Fundação para a Ciência e a Tecnologia apoiará a concessão destas bolsas através de um reforço do Financiamento Plurianual das instituições do Sistema Científico e Tecnológico Nacional (SCTN) por si avaliadas e financiadas, e por financiamento directo no caso de outras instituições do SCTN, nomeadamente Laboratórios do Estado ou empresas.
   4. Os estudantes podem ser oriundos de qualquer instituição de ensino superior, independentemente de esta ser ou não a instituição de acolhimento da instituição científica que recebe o bolseiro.
   5. Este tipo de bolsa tem a duração de um ano, renovável por mais um ano, desde que noutra instituição de acolhimento.

http://alfa.fct.mctes.pt/apoios/bolsas/ ... .phtml#BII

Acredito que muitos estudantes do ensino superior, eventualmente interessados na investigação, não sabem disto, o que é uma pena. Às vezes as coisas existem mas não são suficientemente ou correctamente divulgadas.

Offline ngoncalves

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #8 em: 23 de Novembro de 2008, 21:31 »
Citar
O grande desafio para mim é fazer com que a tua avó possa criar um robot.


Tiago, aqui é que discordamos. A minha avó utiliza um conjunto de equipamentos tais como televisão, frigorífico, telefone, que não seria capaz de construir.  O meu argumento é exactamente este. A imensa maioria das pessoas não sabe e não quer saber construir robots. Quanto muito, quer apenas utilizá-los.

Eu costumo fazer uma comparação com os telemóveis. Os tlms são essencialmente rádios com processadores digitais de som. A tecnologia, e DIY kits, existiram durante muito tempo antes da sua massificação. Existem também planos de construção em open source, http://www.openmoko.com/.
No entanto nenhum operador, que eu saiba, vende kits DIY de telemóveis. Vendem o equipamento pronto a funcionar, que qualquer pessoa (mesmo a minha avó) consegue usar. Eu suspeito até que o OpenMoko deve de vender mais kits montados que por montar.

A grande dificuldade em vender kits de robots para as massas reside no facto do tempo gasto a pô-los a funcionar não é pago pelo vendedor. Se fosse, a maior parte venderia robots já preparados.
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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #9 em: 23 de Novembro de 2008, 21:47 »
Eu estava a utilizar o "a tua avó" no sentido figurativo de qualquer pessoa.

Sim é óbvio que a maioria serão clientes e não produtores, mas a questão em si era... Portugal quer ser só cliente?! ou quer ser também produtor... É que esse sim é o factor significativo para o PIB. Se temos até agora excelentes resultados provando que estamos relativamente bem colocados nesta área em relação aos outros países, porque não aproveita-la e irmos ainda mais longe?! ;)

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #10 em: 23 de Novembro de 2008, 22:19 »
Citar
Eu estava a utilizar o "a tua avó" no sentido figurativo de qualquer pessoa.

Claro.  Também eu.

Citar
Sim é óbvio que a maioria serão clientes e não produtores, mas a questão em si era... Portugal quer ser só cliente?! ou quer ser também produtor... É que esse sim é o factor significativo para o PIB.

E como país produtor, acreditas que temos alguma hipótese contra chineses, indianos ou países do leste Europeu que também têm boa formação universitária e salários (ainda) mais baixos que os nossos ? Eu estou cada vez mais convencido que Portugal só terá futuro se investir em negócios de proximidade (produtos regionais, por exemplo) ou serviços. Isto é, coisas que não possam ser fabricadas de forma mais barata no estrangeiro. Caso contrário só conseguimos competir com baixos salários.

Citar
Se temos até agora excelentes resultados provando que estamos relativamente bem colocados nesta área em relação aos outros países, porque não aproveita-la e irmos ainda mais longe?!

Pois, mas mais longe para onde se existem vários caminhos à escolha ? Aqui parece-me que o pai Estado não se deve meter e devem os "robóticos" a desbravar o caminho. Eu e tu temos, parece-me, temos ideias distintas sobre qual o futuro da robótica. Se o Sócrates apoiar qualquer um de nós os dois, tem 50% de risco de mandar dinheiro para o lixo. E não creio que exista dinheiro todos os caminhos possíveis.

De certa forma, partilho o teu entusiasmo pela robótica. Fazendo um paralelo, penso que voltámos à época das descobertas. Alguns de nós vão conseguir chegar à India e ao Brasil. Outros não vão passar da Trafaria.
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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #11 em: 23 de Novembro de 2008, 22:26 »
Tens razão, não considero que seja um sitio onde apostar cegamente pois as probabilidades de retorno não são tão directas... O turismo em Portugal deveria ser muito mais aproveitado e explorado... mas não para explorar como no Algarve, explorar no sentido de preservar e informar de modo a que todos os turistas o possam encontrar como é e não num monte de betão!

Citação de: "ngoncalves"
E como país produtor, acreditas que temos alguma hipótese contra chineses, indianos ou países do leste Europeu que também têm boa formação universitária e salários (ainda) mais baixos que os nossos ? Eu estou cada vez mais convencido que Portugal só terá futuro se investir em negócios de proximidade (produtos regionais, por exemplo) ou serviços. Isto é, coisas que não possam ser fabricadas de forma mais barata no estrangeiro. Caso contrário só conseguimos competir com baixos salários.
Quanto a isso, só te quero mostrar o caso do Arduino que prova exactamente o contrario! ;)

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #12 em: 23 de Novembro de 2008, 23:34 »
Citar
Quanto a isso, só te quero mostrar o caso do Arduino que prova exactamente o contrario! :) . Segundo li num artigo que saiu na wired, a venda em si do hardware dá uma pequena margem. O que os criadores fizeram foi proporcionar um serviço (programação simples de micro-controladores) de forma gratuita. O sucesso deles permitiu-lhes publicitar a sua qualidade na área dos sistemas embebidos, e é daí que ganham dinheiro.

A robótica, acredito, terá que ir pelo mesmo caminho. Não se concentrar em como construir robots, mas sim nos serviços que os robots podem fornecer. Voltando ao exemplo dos telemóveis, não vamos vender telemóveis mas sim o acesso à rede.
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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #13 em: 23 de Novembro de 2008, 23:39 »
Tudo bem que as margens do Arduino sejam muito baixas, mas esse também era o objectivo ao fazê-lo open, o que queria dizer é que não é feito noutro pais com custos mais baixos, porque as pessoas também gostam de apoiar o desenvolvimento, embora eles dêem todas as ferramentas para qualquer um abrir uma fábrica de Arduinos.

Sim, sem duvida que nada melhor do que criar dependência, e depois vender o serviço!

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Re: Será a robótica uma solução para a actual crise económica?!
« Responder #14 em: 26 de Novembro de 2008, 22:47 »
Ora aqui está algo que recorre à robótica e eu considero bastante inutil: http://www.dailymotion.com/channel/tech ... obots_tech