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Electrónica => Electrónica Geral => Tópico iniciado por: vasco em 13 de Janeiro de 2018, 12:16

Título: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 13 de Janeiro de 2018, 12:16
Temos cá em casa uma e-bike de 60V (5x12V).
Foi comprada usada e está bastante batida, uma das coisas que não tem são os piscas traseiros.
As lâmpadas (incandescentes) têm a indicação 72V 3W3 e não as consigo encontrar em lado nenhum.
Medi a voltagem com o pisca ligado e varia entre 16.1V (off) e 61.5V (on) (tenho que voltar a medir com um multímetro um pouco melhor, acho estranho não vir a 0V no off).
Como só encontro lâmpadas/leds de 12V mandei vir um conversor que passa entre 36 e 72V para 12V e estou a pensar meter simplesmente 1 antes de cada lâmpada, mas, apesar dos conversores serem baratos (aprox 3€ cada) parece-me estúpido fazer isto, até porque inevitavelmente vou ter que substituir mais lâmpadas (presença, stop, etc).
Parece-me que a solução seria meter um transístor (ou qq coisa semelhante) que usasse o sinal 16.1V/61.5V para desligar/ligar a passagem dos 12V. Mas isto é exatamente o contrario do que se costuma fazer que é usar uma voltagem baixa para controlar a passagem/não-passagem de uma voltagem mais alta.
Não é uma opção modificar o switch dos piscas para enviar 12V em vez dos 60V, enquanto que o acesso ás lâmpadas é fácil e existe espaço livre o switch está integrado no punho e nem me atrevo a tentar abrir para ver se existe algum espaço. No entanto, parece-me óbvio que esta seria a melhor solução. :-(

Portanto, a pergunta é, o que é que eu posso usar aqui como "transistor".
Obrigado
 
O conversor é este: https://www.ebay.com/itm/112662640990
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: LVirtual em 13 de Janeiro de 2018, 14:47
porque nao metes o circuito todo a ser alimentado apenas duma bateria e o motor a ser alimentado pelo conjunto completo dos 60 volts,
fazendo o controlo do circuito electrico pelo negativo em vez de ser pelo positivo da alimentaçao?
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 13 de Janeiro de 2018, 14:50
e essa e-bika tem bateria de 60 volts?

Sim, tem uma "mala" (estupidamente pesada por sinal) com 5 baterias de chumbo ligadas em serie.
Podia-se derivar os 12V só de 1 bateria, mas já li algures que isso causa problemas na carga uma vez que essa bateria vai estar sempre mais baixa que as outras.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 13 de Janeiro de 2018, 14:58
Temos cá em casa uma e-bike de 60V (5x12V).
Foi comprada usada e está bastante batida, uma das coisas que não tem são os piscas traseiros.
As lâmpadas (incandescentes) têm a indicação 72V 3W3 e não as consigo encontrar em lado nenhum.
Medi a voltagem com o pisca ligado e varia entre 16.1V (off) e 61.5V (on) (tenho que voltar a medir com um multímetro um pouco melhor, acho estranho não vir a 0V no off).

Mete uma resistência de 33K - 56K a unir as 2 pontas do multímetro e repete a medição.

Citação de: vasco
Como só encontro lâmpadas/leds de 12V mandei vir um conversor que passa entre 36 e 72V para 12V e estou a pensar meter simplesmente 1 antes de cada lâmpada, mas, apesar dos conversores serem baratos (aprox 3€ cada) parece-me estúpido fazer isto, até porque inevitavelmente vou ter que substituir mais lâmpadas (presença, stop, etc).
Parece-me que a solução seria meter um transístor (ou qq coisa semelhante) que usasse o sinal 16.1V/61.5V para desligar/ligar a passagem dos 12V.

Também há relés de 60V. Dá uma olhada na Mauser.

Citação de: vasco
Mas isto é exatamente o contrario do que se costuma fazer que é usar uma voltagem baixa para controlar a passagem/não-passagem de uma voltagem mais alta.
Não é uma opção modificar o switch dos piscas para enviar 12V em vez dos 60V, enquanto que o acesso ás lâmpadas é fácil e existe espaço livre o switch está integrado no punho e nem me atrevo a tentar abrir para ver se existe algum espaço. No entanto, parece-me óbvio que esta seria a melhor solução. :-(

Pode não ser difícil manter a cablagem e mudar apenas o que lá circula, mas possivelmente a cablagem existente tem secção demasiado pequena para começar a passar 5x a corrente habitual (para a mesma potência, passar de 60V para 12V implica 5x a corrente).

Citação de: vasco
Portanto, a pergunta é, o que é que eu posso usar aqui como "transistor".

Acho que seria mais simples usar relés de 60V. Para usar transístores tens que saber que corrente eles têm que controlar, e é preciso mais uns componentes para que eles liguem e desliguem correctamente e fiquem protegidos...

Citação de: vasco
Obrigado
 
O conversor é este: https://www.ebay.com/itm/112662640990
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 13 de Janeiro de 2018, 15:00
e essa e-bika tem bateria de 60 volts?

Sim, tem uma "mala" (estupidamente pesada por sinal) com 5 baterias de chumbo ligadas em serie.
Podia-se derivar os 12V só de 1 bateria, mas já li algures que isso causa problemas na carga uma vez que essa bateria vai estar sempre mais baixa que as outras.

Exacto, isso não é boa prática. Eles sozinhas já têm problemas suficientes de equalização de carga (é uma coisa que devias manter debaixo de olho, o estado da carga das baterias individuais deve ser igual, senão acabas com algumas "rapidamente" nas lonas).
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: LVirtual em 13 de Janeiro de 2018, 15:04
Citar
Pode não ser difícil manter a cablagem e mudar apenas o que lá circula, mas possivelmente a cablagem existente tem secção demasiado pequena para começar a passar 5x a corrente habitual (para a mesma potência, passar de 60V para 12V implica 5x a corrente).

esta afirmaçao nao esta correcta.
se mudar as lampadas para 12 volts nao é mesma potencia.
no caso, os cabos iriam era ficar sobredimensionados.

A potencia que passa pelos cabos é a que é pedida pelos componentes do circuito.
E se passar a cortar a alimentaçao das lampadas pelo negativo nao tem problemas em ter duas tensoes de trabalho diferentes.
Alem disso visto que tem 5 baterias, pode pendurar cada circuito de lampadas em cada bateria e mantem as cargas mais ou menos equilibradas.
ou ate pode usar uma 6ª bateria ja agora so para o circuito luminoso.
qual é o problema em separar o circuito de iluminaçao do circuito de alimentaçao do motor?
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 13 de Janeiro de 2018, 15:32
Citar
Pode não ser difícil manter a cablagem e mudar apenas o que lá circula, mas possivelmente a cablagem existente tem secção demasiado pequena para começar a passar 5x a corrente habitual (para a mesma potência, passar de 60V para 12V implica 5x a corrente).

esta afirmaçao nao esta correcta.
se mudar as lampadas para 12 volts nao é mesma potencia.

Assumo que as lâmpadas incandescentes de 60V têm mais ou menos a mesma eficiência que as incandescentes de 12V, e nesse caso para manter o mesmo fluxo luminoso é preciso manter a potência, e portanto a corrente a 12V sobe em relação à lâmpada de 60V.

Citação de: LVirtual
no caso, os cabos iriam era ficar sobredimensionados.

Para isso era preciso que a lâmpada de 12V fosse mais de 5x mais eficiente que a de 60V.

Citação de: LVirtual
Alem disso visto que tem 5 baterias, pode pendurar cada circuito de lampadas em cada bateria e mantem as cargas mais ou menos equilibradas.
ou ate pode usar uma 6ª bateria ja agora so para o circuito luminoso.

Não é boa política, , não vais conseguir manter a descarga equilibrada pelas 5 baterias. A bateria (o conjunto das 5) é carregada em série, e com a diferença de estado de carga uma das baterias vai começar a morrer. É o mesmo problema que é resolvido no mundo do R/C pelos "carregadores / balanceadores". Mas o carregador destas scooters não faz balanceamento; se fizesse, podia-se fazer essas "puxadas" de baterias individuais do pack (embora também tenha outras desvantagens, pois o corte por tensão baixa iria ocorrer mais cedo por causa da bateria que estivesse mais descarregada).
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: LVirtual em 13 de Janeiro de 2018, 15:42
ultrapassando esse problema metes ou um conversor DC-DC ou um regulador de tensao.

Mas regular de 60 para 12 nao é boa ideia, por isso inventaram os conversores DC/DC...
E uma lampada, seja de 60 ou de 12 Volts so pede á fonte aquilo que gasta. ora se os cabos estao dimensionados para 60V/ X Amperes
dao perfeitamente para 12 V/ X amperes da lampada.
se por exemplo uma lampada de 60 V precisa de 1 amp.
A lampada de 12 volts nao vai precisar de 5 amp, mas quando muito tambem e apenas de 1 amp.

As lampadas dos automoveis ja ha muitos anos que sao de 12 volts e ate servem para iluminar a estrada a 50 metros de distancia,
nao acredito que peçam 10 amp á bateria nesse caso...

mais um edit:
alem disso cabos de 6 mm2 de secção permitem 16 amperes em segurança segundo as regras tecnicas.
Mesmo que o motor precise de 10 A para trabalhar ainda esta dentro das regras.
Sera que existem lampadas de incandescencia para veiculos motorizados a 12V/16 A ?
è que no caso em apreço nao é a potencia que interfere na capacidade dos capos, mas sim a intensidade.
Apesar disso, uma lampada de 12V/16 A nao tem mais potencia que uma lampada de 60V / 3 A.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 13 de Janeiro de 2018, 15:51
ultrapassando esse problema metes ou um conversor DC-DC ou um regulador de tensao.

Mas regular de 60 para 12 nao é boa ideia, por isso inventaram os conversores DC/DC...

Ambos são "reguladores" :D . Quando dizes regulador referes-te aos "conversores lineares" (como os 78xx), a palavra chave é o "linear".

Citação de: LVirtual
E uma lampada, seja de 60 ou de 12 Volts so pede á fonte aquilo que gasta. ora se os cabos estao dimensionados para 60V/ X Amperes
dao perfeitamente para 12 V/ X amperes da lampada.
se por exemplo uma lampada de 60 V precisa de 1 amp.
A lampada de 12 volts nao vai precisar de 5 amp, mas quando muito tambem e apenas de 1 amp.

Se for para manter o mesmo fluxo luminoso e ambas as lâmpadas tiverem eficiência similar (como é expectável de 2 lâmpadas incandescentes), sim, a de 12V vai pedir 5A, porque ambas terão que ser de X Watts. A de 60V seria de 60W (60V, 1A) e uma de 12V 60W vai consumir 5A (12V x 5A = 60W).
Agora, por exemplo, se trocares uma lâmpada incandescente de 60V por uma de 12V com o mesmo fluxo luminoso mas mais eficiente, como uma de LEDs, já a relação não se mantém, aí a corrente da lâmpada de 12V será menor que 5A, mas também a lâmpada não será de 60W mas de uma potência menor.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: jm_araujo em 13 de Janeiro de 2018, 15:53
Apesar disso, uma lampada de 12V/16 A nao tem mais potencia que uma lampada de 60V / 3 A.

Ahumm...
P=U*I
12V*16A= 192W
60V*3A=180W

Uma lâmpada de 12V/16A consome mais 12W de potência que uma de 60V/3A.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: LVirtual em 13 de Janeiro de 2018, 16:01
Apesar disso, uma lampada de 12V/16 A nao tem mais potencia que uma lampada de 60V / 3 A.

Ahumm...
P=U*I
12V*16A= 192W
60V*3A=180W

Uma lâmpada de 12V/16A consome mais 12W de potência que uma de 60V/3A.

como arrendondei o numero abri portas de escarnio e mal dizer... ;)
mete 3,33 amperes como fiz na calculadora que ja tens outra opiniao.
E que tal confirmares que é comum usar-se o controlo de lampadas e reles por via do negativo quando temos varias tensoes diferentes num mesmo circuito
e que isso nao acarreta nenhum problema de segurança para o circuito?

foste logo pegar nas minudencias da linguagem...
è por isso que mantenho o texto da minha assinatura.
;) ;D :o 8) ::)
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: jm_araujo em 13 de Janeiro de 2018, 16:05
E lá volta a filosofia quando se falava em matemática. I'm out :-X
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: LVirtual em 13 de Janeiro de 2018, 16:06
ultrapassando esse problema metes ou um conversor DC-DC ou um regulador de tensao.

Mas regular de 60 para 12 nao é boa ideia, por isso inventaram os conversores DC/DC...

Ambos são "reguladores" :D . Quando dizes regulador referes-te aos "conversores lineares" (como os 78xx), a palavra chave é o "linear".

Citação de: LVirtual
E uma lampada, seja de 60 ou de 12 Volts so pede á fonte aquilo que gasta. ora se os cabos estao dimensionados para 60V/ X Amperes
dao perfeitamente para 12 V/ X amperes da lampada.
se por exemplo uma lampada de 60 V precisa de 1 amp.
A lampada de 12 volts nao vai precisar de 5 amp, mas quando muito tambem e apenas de 1 amp.

Se for para manter o mesmo fluxo luminoso e ambas as lâmpadas tiverem eficiência similar (como é expectável de 2 lâmpadas incandescentes), sim, a de 12V vai pedir 5A, porque ambas terão que ser de X Watts. A de 60V seria de 60W (60V, 1A) e uma de 12V 60W vai consumir 5A (12V x 5A = 60W).
Agora, por exemplo, se trocares uma lâmpada incandescente de 60V por uma de 12V com o mesmo fluxo luminoso mas mais eficiente, como uma de LEDs, já a relação não se mantém, aí a corrente da lâmpada de 12V será menor que 5A, mas também a lâmpada não será de 60W mas de uma potência menor.

estas a esquecer-te que a cablagem esta dimensionada tambem para o motor que consome bastante mais.
de qualquer maneira qualquer reles cabo de secçao de 1,5 mm suporta 15 amperes dentro das regras tecnicas de segurança.
por isso mesmo que a lampada de 12 volts peça 10 amp à fonte os cabos continuam a estar mais que dimensionados...
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: LVirtual em 13 de Janeiro de 2018, 16:06
E lá volta a filosofia quando se falava em matemática. I'm out :-X

I'm In  ;D

Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 13 de Janeiro de 2018, 18:16
Hummm, pessoal, tenham calma, isso não ajuda muito.
Quanto ás preocupações de potencia, vou lembrar que estamos a falar das lâmpadas dos piscas, nas lâmpadas originais estava escrito 72V 3W3, nas de 12V que consigo encontrar está 12V 5W5. Não sei se o 3W3 e 5W5 são watts, mas em termos de potência para um pisca de uma bike quanto é que poderemos estar a falar ? 5 W parece-me bem.
E nada me obriga a ficar com lâmpadas de incandescência, se passar para 12V posso por leds, em termos de quantidade de luz não vai ficar pior que está agora :-).
Em termos práticos, na sequencia da msg do NJay fui à procura de relés, os que encontrei de 60V eram 60V do lado do output, do lado do input eram no máximo 36V, e os preços não estavam longe dos 3€.

Portanto, que opções tenho ?
O que me parece que tem capacidade de funcionar sem grandes confusões é um buck converter por lâmpada, a 3 euros e pouco não fica demasiado caro, as duvidas que tenho é se é suficientemente rápido para ter tempo de acender a lâmpada antes o pisca ir para off.
Mas estava à espera que existisse maneira de usar um transístor ou um mosfet, só que não conheço o suficiente do assunto para saber se existe algum que possa ter a base/gate controlada por uma voltagem tão alta.

É claro que podia por um arduino simplesmente a medir a voltagem que vem no fio do pisca e a ativar um mosfet em sequência... mas, "se calhar" (LOL) é um bocado overkill, embora talvez fosse uma cena gira de fazer com um attiny.
Tenho outras ideias, mas era ideal que a solução ainda fosse móvel... :-)
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: LVirtual em 13 de Janeiro de 2018, 18:28
e falando em matematiquês podemos excluir a hipotese dos fios arderem com as lampadas de 12 volts. ;)

3W3/72V=0,0458 A  |     5W5/12V=0,458 A

pá, podes sempre meter uma resistencia de potencia em serie com as lampadas ou um zener eventualmente...

mas tambem podes ir verificar se o circuito que alimenta todas as lampadas pode ser separado do resto por meio dum conversor DC/DC que nao é caro
e ficas com o circuito de iluminaçao a uma tensao mais baixa, 12Volts por exemplo. ;)


edit:
tens aqui uma serie deles na TME:

https://www.tme.eu/pt/katalog/conversores-dc-dc_100320/?gclid=Cj0KCQiA-ebSBRC8ARIsAGuxJIr6GfkZTBN0QAgCIro-X9LvpkGnGcwnrlAaS9JXGyc6V5cGzbUFz-0aAt8hEALw_wcB#id_category=100320&s_field=artykul&s_order=ASC&visible_params=2%2C32%2C36%2C74%2C317%2C364%2C364%2C365%2C377%2C624%2C624%2C632&used_params=364%3A29981%3B624%3A364545%3B (https://www.tme.eu/pt/katalog/conversores-dc-dc_100320/?gclid=Cj0KCQiA-ebSBRC8ARIsAGuxJIr6GfkZTBN0QAgCIro-X9LvpkGnGcwnrlAaS9JXGyc6V5cGzbUFz-0aAt8hEALw_wcB#id_category=100320&s_field=artykul&s_order=ASC&visible_params=2%2C32%2C36%2C74%2C317%2C364%2C364%2C365%2C377%2C624%2C624%2C632&used_params=364%3A29981%3B624%3A364545%3B)
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: jm_araujo em 13 de Janeiro de 2018, 18:41
Primeiro de tudo tens de fazer um diagrama de como os piscas estão ligados: se o interruptor comuta os 72v ou a massa, posição do relé que faz piscar na ligação (no lado do interruptor ou no da lâmpada). Sem essa informação qualquer sugestão é um tiro no escuro.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 13 de Janeiro de 2018, 19:27
Primeiro de tudo tens de fazer um diagrama de como os piscas estão ligados: se o interruptor comuta os 72v ou a massa, posição do relé que faz piscar na ligação (no lado do interruptor ou no da lâmpada). Sem essa informação qualquer sugestão é um tiro no escuro.

Não sei se consigo fazer isso. :-(
A medida que fiz foi nos terminais da lâmpada.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 13 de Janeiro de 2018, 21:50
Desculpem se isto for muito estúpido, mas não posso simplesmente usar um divisor de resistências para alimentar a base de um transístor NPN a partir dos 60V e fazer passar ou não os 12V para a lâmpada/led ?
Não sei como calcular a potencia que estas resistências vão dissipar.

Continuo a precisar de um buck converter para dar os 12V
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 13 de Janeiro de 2018, 23:34
Citação de: LVirtual
E uma lampada, seja de 60 ou de 12 Volts so pede á fonte aquilo que gasta. ora se os cabos estao dimensionados para 60V/ X Amperes
dao perfeitamente para 12 V/ X amperes da lampada.
se por exemplo uma lampada de 60 V precisa de 1 amp.
A lampada de 12 volts nao vai precisar de 5 amp, mas quando muito tambem e apenas de 1 amp.

Se for para manter o mesmo fluxo luminoso e ambas as lâmpadas tiverem eficiência similar (como é expectável de 2 lâmpadas incandescentes), sim, a de 12V vai pedir 5A, porque ambas terão que ser de X Watts. A de 60V seria de 60W (60V, 1A) e uma de 12V 60W vai consumir 5A (12V x 5A = 60W).
Agora, por exemplo, se trocares uma lâmpada incandescente de 60V por uma de 12V com o mesmo fluxo luminoso mas mais eficiente, como uma de LEDs, já a relação não se mantém, aí a corrente da lâmpada de 12V será menor que 5A, mas também a lâmpada não será de 60W mas de uma potência menor.

estas a esquecer-te que a cablagem esta dimensionada tambem para o motor que consome bastante mais.
de qualquer maneira qualquer reles cabo de secçao de 1,5 mm suporta 15 amperes dentro das regras tecnicas de segurança.

Os cabos do circuito das lâmpadas não têm a mesma secção que os cabos do motor, isso seria um desperdício brutal. Num veículo qualquer, um cabo é dimensionado para ser o de menor secção que seja capaz de transportar a corrente máxima necessária nas piores condições expectáveis.

Citação de: LVirtual
por isso mesmo que a lampada de 12 volts peça 10 amp à fonte os cabos continuam a estar mais que dimensionados...
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 13 de Janeiro de 2018, 23:58
Desculpem se isto for muito estúpido, mas não posso simplesmente usar um divisor de resistências para alimentar a base de um transístor NPN a partir dos 60V e fazer passar ou não os 12V para a lâmpada/led ?
Não sei como calcular a potencia que estas resistências vão dissipar.

Continuo a precisar de um buck converter para dar os 12V

Para o transístor (BJT) ligar como interruptor tens que o saturar. Para o saturar tens que lhe injectar (NPN) na base uma corrente tal que, através do ganho do BJT, a corrente teórica de colector seja bem maior que aquela que precisas. A 1ª pergunta, que implica no resto, é qual é a potência (ou a corrente) das lâmpadas de 12V que vais usar. Depois é preciso ter em conta que a tensão do pack (o conjunto das 5 baterias em série) varia entre eventualmente 10.5V x 5 = 52.5V (totalmente descarregado) e 14V x 5 = 70V (totalmente carregado, acabado de sair do carregador ou ainda lá ligado).

De facto na Mauser não há relés de 60V... mas se quiseres podes fazer um truque. Usas estes de 48V (para controlar até 8A em 12V)

https://mauser.pt/catalog/product_info.php?cPath=324_517_970&products_id=71552
(datasheet (https://www.tme.eu/en/Document/70ebc44b3d55d9a7b27221e9cb1c5c0c/G5LE.pdf))

e metes em série com a bobina uma resistência de 1.5K 1/4W.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 14 de Janeiro de 2018, 17:08
Os BJT são controlados por corrente, e um FET ? Não é por voltagem ?
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 14 de Janeiro de 2018, 22:10
Sim.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: SerraCabo em 20 de Janeiro de 2018, 15:22
As lâmpadas de 72V 3W3 devem fundir-se pr'a caraças. O filamento é demasiado fino e frágil.

Quando tinha moto, a lâmpada de presença fundia-se muito frequentemente (e eram de 6V). Às vezes o filamento partia-se mas ia encostando, trabalhado intermitentemente. Mas, nessa altura, as estradas não eram tão boas e havia muitas estradas em empedrado de basalto (com chuva era pior que neve) e granito (escorregavam menos).

Cuidado com a secção das cablagens de origem chinesa. Os gajos gostam de poupar MESMO.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 21 de Janeiro de 2018, 19:35
Realmente o filamento é bastante fino. Curiosamente as dos piscas da frente continuam a funcionar.
Provavelmente nem vou ter oportunidade de testar as várias soluções porque a dona está a pensar vender para comprar uma acelera, desde que começou o frio que a autonomia das baterias reduziu bastante e já teve que voltar para casa umas vezes a pedalar.

Deve ser um pesadelo andar de mota em empedrado antigo (basalto) molhado.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: senso em 22 de Janeiro de 2018, 14:20
Pneus decentes e não há problema, maior parte anda com pneus de plástico, não agarram nem a seco quanto mais no molhado..
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 12 de Fevereiro de 2018, 00:57
Voltando ao assunto de usar os 60V para "sinalizar" que a lâmpada deve acender.
Simulei o circuito no falstad.com usando um divisor de resistências para chegar dos 60V aos 10V, que seria o suficiente para "ligar" um mosfet que então daria passagem aos 12V que faria a lâmpada acender. Os 12V são obtidos por um buck converter que diz ser próprio para e-scooters, e que pelos testes que fiz funca sem problemas.

http://tinyurl.com/ycr2359t

Só que, na configuração do mosfet não sei o que é o beta. Qual é o valor típico para um mosfet normal como o IFR520 ou IFR540 ? Não encontro nada de semelhante na datasheet, vi na net que beta=K*(w/l) o que não me ajudou absolutamente nada... :-(

Mesmo assim, a primeira resistência ainda tem que aguentar quase 1W, estava à espera de conseguir um valor mais baixo. Assim resolve, mas, haja resistências... :-D - http://tinyurl.com/ybsh6ger

Se conseguir fazer isto com meia dúzia de resistências e 1 mosfet ainda compensa, poderia sempre por um buck converter, mas são raros os que permitem 60V no input.
Se não conseguir de forma alguma, só me resta a solução de por 1 buck converter (para 12V) em cada lâmpada, que até pode ficar mais barato, mas que me irrita um bocado.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 12 de Fevereiro de 2018, 02:55
Nos MOSFETs não precisas de saber o beta para os ligares, se meteres 10V entre a gate e a fonte dum MOSFET tipico ele liga "bem" (w e l devem ser a largura e comprimento do MOSFET no silício e K um factor que depende da tecnologia de fabrico).

Queres um divisor por 6 (60V -> 10V), que pode ser por exemplo 5 e 1 para Rtop e Rbottom do divisor de tensão (Vout = Vin * 1 / (1 + 5)), mas claro que não vamos usar 5 e 1 Ohm, vamos usar um múltiplo como x10000: Rtop = 50K (47K é o mais aproximado que está disponível comercialmente com facilidade) e Rbottom = 10K,

60V * 10 / (47 + 10) ~ 10.5V
   10.5V, good enough

Corrente nas resistências:
   60V / (10K + 47K) ~ 1.05mA
   Nota: estaticamente, não entra nem sai corrente pela gate do MOSFET, portanto é como não estar lá ligado e podemos fazer as contas do divisor de tensão como se o MOSFET nem existisse.

Dissipação (P = I^2 * R):
   1.05mA^2 * 10K ~ 11mW
   1.05mA^2 * 47K ~ 51.8mW
   Resistências de 1/4W servem perfeitamente

Ou então, se quiseres ser mais cauteloso, um circuito com um zener de 10V (se for de 12V também não vem nenhum mal ao mundo :) ).
A corrente no zener tem que ser pelo menos cerca de 1mA (senão eles não funcionam bem), portanto a resistência em série com ele será (60V - 10V) / 1mA = 50K ~ 47K com 47mW de dissipação.
Ainda colocaria em paralelo com o zener um condensador para ajudar a absorver transientes de tensão que possam surgir na linha de 60V, talvez 47 a 100nF a 25V ou mais.
E ainda uma resistência de uns 47K também em paralelo com o zener, para garantir que o MOSFET desliga quando os 60V desaparecem. 47K descarregam o condensador (digamos 100nF) e a gate-source do MOSFET (digamos o equivalente a 10nF, depende do MOSFET) em menos de 5RC -> 5 * 110nF * 47K ~ 26ms.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 12 de Fevereiro de 2018, 12:41
Njay, obrigado pela resposta, 5*

Simulei com os valores que dizes e funciona bem. É essencial que o mosfet desligue quando ficar sem os 60V, é um pisca, certo ? :-D Vou ver se testo numa breadboard logo à noite.

Andei 2 horas de volta do resto da msg e não consegui descobrir como ligar o zener, tentei em serie com a gate, entre a gate e a source e entre a source e o drain, mas em nenhuma situação o zener tem mais que uns microamps, pelos bonecos que encontro na net achei que seria entre a gate e o drain, mas simulação não vejo nada de interessante.

Podemos discutir outra coisa como engenharia genética ou a influencia do cante alentejano na poesia medieval alemã para eu não me sentir tão ignorante ???  :o :-\
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 12 de Fevereiro de 2018, 13:14
https://i.stack.imgur.com/a88cp.gif
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 12 de Fevereiro de 2018, 13:57
https://i.stack.imgur.com/a88cp.gif

Gotcha! - http://tinyurl.com/y78j7u4c

Estava mesmo a tentar isto quando vi o teu boneco, se não era entra a gate e outra coisa qualquer tinha que ser entre a source e o drain. :-)
Acho que agora já vai desligar, sem o zener quando desligava o switch o mosfet passava de 'linear' para 'saturating', com o zener passa para 'off'.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: jm_araujo em 12 de Fevereiro de 2018, 15:36
Ui, que é isso???

Quie confusão p'rai vai.
O que o Njay deveria querer dizer era isto:  falstad (http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html?cct=$+1+0.000005+10.20027730826997+50+5+50%0Av+368+176+368+112+0+0+40+60+0+0+0.5%0Ar+528+160+528+272+0+47000%0Aw+528+112+528+160+0%0Aw+528+272+528+336+0%0Aw+528+512+368+512+0%0Aw+368+512+368+176+0%0Av+1040+320+1040+256+0+0+40+12+0+0+0.5%0A181+912+208+912+288+0+2633.206411438279+5+12+0.4+0.4%0Aw+912+320+912+288+0%0Aw+912+208+912+176+0%0Aw+912+384+912+512+0%0Aw+1040+256+1040+176+0%0Aw+1040+512+912+512+0%0As+368+112+528+112+0+0+false%0Af+816+336+880+336+0+4+10%0Aw+880+320+912+320+0%0Aw+880+352+912+352+0%0Aw+816+512+912+512+0%0Az+528+512+528+336+1+0.805904783+10%0Ac+592+336+592+512+0+1.0000000000000001e-7+9.954255467385103%0Aw+912+176+1040+176+0%0Aw+1040+320+1040+512+0%0Aw+912+352+912+384+0%0A368+912+320+752+208+0+0%0A368+816+336+752+400+0+0%0A368+912+352+832+432+0+0%0Ar+656+336+656+512+0+47000%0Aw+528+336+592+336+0%0Aw+592+336+656+336+0%0Aw+656+336+816+336+0%0Aw+528+512+592+512+0%0Aw+592+512+656+512+0%0Aw+656+512+816+512+0%0Ao+14+64+0+4611+20+1.6+0+2+14+3%0Ao+7+64+0+4099+20+0.8+1+2+7+3%0A)

Além da correção na topologia, corrigi o VGSth do mosfet. Tinhas colocado 10V, quando na datasheet diz em "Gate-Source Threshold Voltage" que está entre 2 e 4V, por isso é que não te deve ter funcionado.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 12 de Fevereiro de 2018, 18:27
Ui, que é isso???

Quie confusão p'rai vai.
O que o Njay deveria querer dizer era isto:

Além da correção na topologia, corrigi o VGSth do mosfet. Tinhas colocado 10V, quando na datasheet diz em "Gate-Source Threshold Voltage" que está entre 2 e 4V, por isso é que não te deve ter funcionado.

mmmm contem comigo para fazer uma implementação completamente errada que acaba por dar o mesmo resultado :-D :-D :-D

Não percebo porque é que os resultados das duas simulações são tão semelhantes.
É bom ter opções, mas cada vez percebo menos disto... :-(

Estava convencido (vá-se lá saber porquê) que o IRF520 não era um "logical" mosfet, até tinha ficado a pensar com os meus botões "mas quem é que estes estão a enganar" com plaquinhas como a primeira que aparece no e-bay se fizeres um search por "mosfet driver", apesar das fotos estava meio convencido que tinham escondido um transistor em qq lado :-D

Mas, de qq modo vou experimentar.. assumindo que tenho um zener cá em casa... :-(

Eeeeeee, não!!! Não tenho um único zener. phonix!
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 15 de Fevereiro de 2018, 02:08
O Vth (gate-source threshold voltage) é o ponto em que um FET "normal" como o IRF540 começa a conduzir; mas para estar bem ligado tens que ir mais para o lado dos 10V.

Nunca experimentei mas, tens um NPN à mão? Podes experimentar trocar o zener por um multiplicador de Vbe, até comprares um zener:

https://www.youtube.com/watch?v=Obh_PIC2qqo&list=PL4ZSD4omd_Aw-ozOphzFCkhWMtBdyEIrP&index=27
(aproveita e dá uma olhada na playlist, é para mim o gajo que conheço que melhor ensina)

R2 seria 15K e R1 1K (Vbe * 16 = 10.4V), e a resistência que vem dos 60V para o zener (agora Vbe multiplier) seria 33K.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 15 de Fevereiro de 2018, 10:09
Vou ver o vídeo com atenção, tenho vários transístores, deve dar para implementar. Os zeners já estão encomendados, mas com as ferias na china só lá para o fim do próximo mês.

Entretanto experimentei o circuito sem o zener numa breadboard e passa-se algo que não está de acordo com a simulação, e poderá ter a ver com a maneira como estou a obter os 60V.

Sem o mosfet ligado meço os 10V e tal no ponto em que vou ligar a gate, mas quando ligo o mosfet esta tensão cai para uns 0.6V em relação à massa, e evidentemente a coisa não liga. Se levantar artificialmente a gate para os 12V liga.

A forma como estou a obter os 60V é com um boost/buck converter que dá para configurar CV e CC (mas que no máximo dá 38V), CV=20V e CC=250mA, depois enfio esses 20V noutro boost converter mais básico que só dá para regular a voltagem que então dá os 60V.

Esses 60V vão em paralelo para a breadboard e para um buck converter da e-bike que dá então os 12V para alimentar a lâmpada/led.

No primeiro boost converter a luz de CC pisca sempre, apesar de nunca mostrar nada sequer próximo dos 250mA, e medindo com o multímetro os 60V e os 12V estão sempre estáveis.

Mas ponho a hipótese de estarem a variar mais depressa que o multímetro consiga medir, mas acho que o meu osciloscópio não suporta 60V (DSO-138) pelo que tenho medo de tentar medir aí. Vou medir a saída do primeiro boost converter, são só 20V e julgo que o máximo do DSO-138 são 45V.

O Buck/boost converter é este: https://www.banggood.com/DC-DC-38V-Digital-Step-up-Step-down-Module-Boost-Buck-Converter-Board-p-1138855.html
O boost converter é este: https://www.ebay.com/itm/201757671188
E o buck converter é este: https://www.ebay.com/itm/112662640990

Em termos de voltagem, para obter os 60V poderia usar apenas o segundo boost converter, mas aí não teria maneira de limitar a corrente.

Fiz agora as contas, a lâmpada de 5W precisa de 2.4A, pelo que os 250mA não chegam, mas, a verdade é que tb testei com um led de 12V (próprio para piscas de moto) o comportamento foi o mesmo, aprox. 0V na gate do mosfet. O que me leva a pensar que se calhar 2.4A numa breadboard chinesa talvez não seja muito inteligente... Deixa lá por o extintor aqui ao pé... hummmm...

Só noto diferença se levantar artificialmente a gate do mosfet para os 12V, com o led fica aceso mas a lâmpada pisca, isto será causado pelo boost/buck converter a cortar aos 250mA (maneira original de fazer um pisca, nem preciso de um relé :-).

Desculpa a confusão, tenho a certeza que esta descrição é desesperante para quem perceba realmente de eletrónica.

Tenho mesmo que comprar uma fonte de bancada... :-(
Alguma sugestão de como obter os 60V sem esta trabalhada toda ?
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 15 de Fevereiro de 2018, 12:42
Sem o mosfet ligado meço os 10V e tal no ponto em que vou ligar a gate, mas quando ligo o mosfet esta tensão cai para uns 0.6V em relação à massa, e evidentemente a coisa não liga. Se levantar artificialmente a gate para os 12V liga

Isso é muito estranho, estaticamente não há corrente a circular na gate dum FET portanto o circuito nem o devia ter "sentido" quando o lá ligaste. 0.6V? Não estarás antes a meter um BJT (aquece quando lhe aplicas os 12V?)?
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 15 de Fevereiro de 2018, 13:26

Isso é muito estranho, estaticamente não há corrente a circular na gate dum FET portanto o circuito nem o devia ter "sentido" quando o lá ligaste. 0.6V? Não estarás antes a meter um BJT (aquece quando lhe aplicas os 12V?)?

Supostamente é um IFR520 também tenho IFR540, mas foi comprado no mesmo sitio, portanto se forem fakes são os dois...  ::)  posso testar com outro, para ver se há alguma diferença.
Não aquece nada, o único sitio onde senti um ligeiro calor (isto soa muito mal) foi na resistência de 47K, e foi mesmo muito pouco.

Também posso testar com um FQP30N06L que comprei para ligar a um ESP8266 (Gate Threshold Voltage : 1.0-2.5V)

update:
Alterei a corrente para 1.5A
Meti o dso-138 na gate do mosfet.
Neste mesmo ponto, com o multímetro meço 0.657V.
Com o led este brilha ligeiramente, com a lâmpada nada.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: jm_araujo em 15 de Fevereiro de 2018, 15:20
Parece estar tudo bem ligado.
Não tens como verificar o MOSFET? Desconfio que o mesmo já foi.

Se não tens como o verificar, a tua próxima compra vai ser um destes:https://www.ebay.com/itm/152878587996
São super úteis e verificam quase todo o tipo de componentes passivos, e tem desenvolvimento ativo do firmware.
Recomendo essa versão em particular, da PCB vermelha com rotary encoder e LCD a cores, conhecida por versão AT-AY por causa de uma inscrição na PCB. Há umas mais baratas mas vem sem o encoder o que torna a interfaçe menos boa. E vem em kit, pelo que tens direito a umas horas de entretenimento!
Essa é a mais barata do ebay, mas se quiseres pesquisar a palavra chave nos sites de compras é  "GM328"
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 15 de Fevereiro de 2018, 17:13
 :o Eu tenho uma cena dessas, é mais antiga, ainda tem o botão em vez do encoder e LCD monocromático, foi uma das primeiras coisas que comprei, mas nem me passou pela cabeça testar o mosfet.

Logo à noite vejo isso. Boa malha!!  ;D
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: Njay em 15 de Fevereiro de 2018, 17:49
Se arranjas 30V, mete uma resistência com metade do valor (22K*) e testa com 30V. Se funciona com 30 (e metade do valor da R), também funciona com 60.


* É melhor 20K, 18-20K.

Update: Espera, 20K era no circuito com o zener, se estás a usar o divisor de tensão é melhor recalcular.
Título: Re: e-bike converter piscas para 12v
Enviado por: vasco em 15 de Fevereiro de 2018, 23:51
Parece estar tudo bem ligado.
Não tens como verificar o MOSFET? Desconfio que o mesmo já foi.

Brilhante raciocínio Mr. Holmes.  ;D
Realmente algo se passou com o mosfet que eu estava a usar, desconfio que deve ter sido logo da primeira vez que o liguei, ainda antes de ter perguntado aqui que valores deveria usar para o divisor de tensão, estava a usar resistências muito mais baixas, devo ter-lhe arrombado a gate... :-( Estou desiludido, pensava que era suposto estas cenas rebentarem ou pelo menos deitarem fumo.

Foi só trocar o mosfet e ficou a funcionar, junto 1 foto com um led e outra com uma lâmpada incandescente. Até apagam quando tiro os 60V :-)

Entretanto os amigos Chineses cancelaram-me a encomenda dos zeners, disseram, não está cá ninguém, volte depois do festival da primavera... Nunca me tinha acontecido, acho que não querem estragar as métricas dos tempos de shipping...

Muito obrigado a todos.