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Electrónica => Electrónica Geral => Tópico iniciado por: filjoa em 28 de Agosto de 2017, 21:09
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Viva
Estou a projectar a minha offina de lazer e reparações, mas estou aqui com um problema que não sei b3m como resolver...
Pretendia ter umas tomadas AC 230V para testar diferentes equipamentos, de maneira que devia ter algo que me limita-se a corrente e protegesse de meter o quadro principal abaixo...
Inicialmente estou a pensar colocar da seguinte forma (uma tomada por cada disjuntor):
Diferencial 25A 30mA
- disjuntor 6A
- disjuntor 10A
- disjuntor 16A
Diferencial 25A 300mA
- disjuntor 6A
- disjuntor 10A
- disjuntor 16A
Conhecem outra forma de ter alguma coisa para testes a 230V controlando a corrente?
Cumps
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Nao percebo nada da area,
mas existem duas opcoes que me ocorrem, transformadores 1:1 (auto transformadores?)
e existem uns transformadores 1:1 digitais que limitam a corrente, controlam tensao.. etc
o problema eh que os mais simples / baratos poderao nao aguentar com essas correntes que necessitas..
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Auto-transformadores não são isolados!
Um transformador de isolamento 1:1 poderá dar jeito, mas cuidado! Dá jeito para medir coisas referênciadas á fase/neutro com osciloscópio sem teres de ter pontas diferenciais, mas mesmo assim, CUIDADO, quando mudas as referências das coisas o que antes era seguro torna-se inseguro ou mesmo mortal..
Um Variac é tido como super util para brincar com 230v, mas só te altera a tensão, limitar corrente em AC é algo mais chato, podes usar um TRIAC, mas muita electrónica não vai achar piada a 230v chopped, e mesmo coisas eletromecânicas vão-se passar.
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Normas de instalações elétricas sei só o básico, mas a tua ideia parece-me má como a colocas
Os disjuntores térmicos não são para proteger os equipamentos, mas sim as instalações. Quando disparam já os estragos vão longe.
Também não entendi a razão de dois diferenciais. Num equipamento em bom estado a corrente aceitável à massa é 0(zero). Se tiveres mais que 0 esse é o principal problema a resolver pois está em questão a segurança de quem opera o equipamento. E por isso acho que um diferencial basta, mas o mais sensível que puderes arranjar. E confirma que tem boa terra!
Não sei que alternativas existem a disjuntores térmicos, mas não me admira que exista algo mais rápido a cortar e que seja também regulável, é ver os catálogos das marcas desse gênero de equipamento (ABB, Schlumberger, Schneider(ex Merlin Gerin), etc).
Um auto-transformador também pode ser útil para poder ir subindo a tensão gradualmente e manter um olho na corrente para evitar estragos de maior.
E uma das melhores regras que vi até hoje é manter sempre uma mão atrás das costas/no bolso quando se lida com tensões altas. Num azar o caminho da corrente não será através do peito/coração, e pode-se evitar a pior consequência...
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E uma das melhores regras que vi até hoje é manter sempre uma mão atrás das costas/no bolso quando se lida com tensões altas. Num azar o caminho da corrente não será através do peito/coração, e pode-se evitar a pior consequência...
fiquei curioso com a dica que deixaste..é mesmo uma dica verdadeira?..é que ao estar a trabalhar só com uma mão está-se a aumentar a probabilidade de acontecer a asneira ..mas ter a mão no bolso das calças?..é que o caminho mais facil/curto entre uma mão e os pés é passar pelo corpo e não dar a volta pelo outro braço que está a tocar em tecido...
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Viva
Estou a projectar a minha offina de lazer e reparações, mas estou aqui com um problema que não sei b3m como resolver...
Pretendia ter umas tomadas AC 230V para testar diferentes equipamentos, de maneira que devia ter algo que me limita-se a corrente e protegesse de meter o quadro principal abaixo...
Inicialmente estou a pensar colocar da seguinte forma (uma tomada por cada disjuntor):
Diferencial 25A 30mA
- disjuntor 6A
- disjuntor 10A
- disjuntor 16A
Diferencial 25A 300mA
- disjuntor 6A
- disjuntor 10A
- disjuntor 16A
Conhecem outra forma de ter alguma coisa para testes a 230V controlando a corrente?
Cumps
Esses aparelhos electricos protegem-te a instalaçao electrica e eventualmente a tua pessoa de apanhares descargas mortais.
Se queres proteger tambem o quadro usa tomadas duplas ou triplas conforme te der mais jeito com interruptor e fusiveis bem dimensionados. Existem a venda em qualquer loja de chines e tambem nas melhores casas de material electrico. agora parecia um anuncio da Tv... ;)
Resta saber que tipo de equipamentos queres testar/brincar.
Sendo possivel usa alimentaçoes de 24 ou 12 volts. Com fontes comutadas tens boas alimentaçoes para brinquedos para alem de ja terem circuitos e fusiveis de proteção.
Se vais ter varios equipamentos ligados em simultaneo num disjuntor o de 6 amperes e o de 10 nao te servem de muito.
O que é obrigatorio pelos regulamentos das instalaçoes electricas, é tomadas com disjuntor de 16 amperes e iluminaçao com disjuntores de 10 Amp.
O Diferencial so se aplica o de 30 miliamperes nas casas de banho e cozinhas e outros locais onde se lide com agua. Para instalaçoes a "seco" aplica-se o de 300 mA.
Alem disso convem que todas as partes metalicas da bancada estejam ligadas a terra. senao nao te serve de nada teres diferenciais no quadro.
Tudo isto consta dos regulamentos das instalaçoes electricas feitos pela Certiel. ;)
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viva
isto não é para passar em nenhuma certificação,
unicamente tenho uma bancada de testes para tensões reduzidas até 30VDC c/ 10A, no entanto, uma vez que estou a projectar um aumento à minha zona técnica, gostava de ter tb uma banca de testes para aparelhos 230V, pois por vezes aparecem cá vários para reparar, cuja potencia já é considerável.
o que idealizei com o modelo acima é só, testar por exemplo motores...
se me chega um motor que eu sei que o consumo maximo é de 2A, mas que está a colocar o diferencial do cliente abaixo, depois de verificar o que ele tem, sejam rolamentos, escovas ou bobines danificadas, com a bancada que estou a projectar, depois do motor reparado ia o ligar na tomada de 6A para verificar se continuava a consumir muito...
andei a procura de disjuntores que regula-sem corrente, mas não encontrei...
devia ser algo tipo isto:
http://www.vivacity.com.br/website/exibe_txt.asp?conteudo_txt=1051&link=produtos
http://www.intelengi.com.br/produtosDetalhes.asp?id=249&link=Manuten%E7%E3o%20e%20teste%20de%20motores%20el%E9tricos%20-%20BP1&subCat=138&idCat=98
cumps
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um motor que deita um diferencial abaixo é porque tem uma passagem de corrente á terra. isso consegues detectar com um simples multimetro medindo as bobines entre si e entre as mesma e a massa.
se usares um amperimetro em serie com a alimentaçao do equipamento e sabendo de antemao qual o consumo do mesmo consegues verificar se ha excesso de consumo ou nao.
e se tiveres umas tomadas com interruptor e fusivel e se tiveres a mao que fica atras das costas junto ao botao da tomada, e se ligares o botao e começar a sair faiscas por todo o lado so tens que reagir em um segundo e desligar o botao.
isto imaginando o pior cenario de todos.
coisa que nao é assim tao corriqueiro acontecer quando se faz reparaçao ou manutençao de equipamentos electricos a 230 V.
No caso basta-te ter alguma capacidade de discernimento quando algo nao esta a correr bem para desligares o interruptor da tomada a tempo.
quando se lida com tensoes de 230 Volts para baixo as coisas nao explodem assim como se estivessem alimentadas a 10 Kvolts e 500 amperes...
Tambem nao é preciso exagerar no panico da eletricidade...
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Se calhar medir resistência e/ou continuidade antes de ligar coisas á tomada, não se perde nada..
E 230v dá para rebentar com muita coisa..
Já dancei agarrado a 230v trifásico, portanto 400 e picos volts, e espero não voltar a repetir a experiência, foram os 15-20 segundos mais longos da minha vida(ou pelo menos fica em segundo lugar quando me ia afogando numa praia com 12-13 anos).
O primeiro passo para a coisa correr mal é subestimar as coisas, cria-se um ambiente de á vontade que leva a erros.
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eu se calhar nao me estou a expressar bem...
eu nao tenho qualquer equipamento de momento com problemas ou não faço os devidos testes antes de ligar os equipamentos que se encontram danificados.
mas por vezes um tipo precisa de fazer varias experiências, sabe-se lá do quê em que é conveniente ter as respectivas protecções não só para nos protegermos, como também não ter de ouvir a mulher a dizer "porque raio foi a luz novamente abaixo..." :P
a bancada de testes serve precisamente como usar uma fonte DC que usamos numa bancada em vez de um simples transformador, que na maior parte dos casos até servia...
eu dei esses exemplos nas fotos, porque são bancadas parecidas com as da universidade, que não sei se se compra ou se a fazemos...
cumps
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Como já disseram o melhor é medir primeiro, resistência das bobines, passagem a terra, etc. para ver se se detetam anomalias.
Para evitar de mandar o diferencial da casa abaixo, tens de ter um transformador de isolamento e um diferencial a seguir para segurança, um diferencial com uma corrente abaixo do diferencial do quadro é uma pequena ajuda( no caso de não utilizar o transformador), mas por vezes o defeito de corrente manda tudo a baixo.
Para limitar a corrente tens o disjuntor de proteção de motor que por norma tem afinação e botões de armar/desarmar, tens com varias gamas de corrente, onde podes afinar para a especifica do que estás reparando.
http://www.tme.eu/pt/details/gv2me14/disjuntores-para-protecao-de-motor/schneider-electric/?brutto=1¤cy=EUR&gclid=Cj0KCQjwoZTNBRCWARIsAOMZHmE8Q4qk21ciDEviSulev1zT7JitGIs3fSfux_US3yY0NBqjAkrsh_IaAr4-EALw_wcB (http://www.tme.eu/pt/details/gv2me14/disjuntores-para-protecao-de-motor/schneider-electric/?brutto=1¤cy=EUR&gclid=Cj0KCQjwoZTNBRCWARIsAOMZHmE8Q4qk21ciDEviSulev1zT7JitGIs3fSfux_US3yY0NBqjAkrsh_IaAr4-EALw_wcB)
No caso de utilizar algo que possas desligar/ligar para alimentar algo que estejas reparando aconselho por duas lâmpadas de sinalização para servir de chamada de atenção de que se tem corrente ativa.
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Acho que o filjoa só quer ter um mini-quadro para ensaiar elementos que usam a rede electrica AC e evitar que mande o quadro da casa a baixo sempre que ha um curto ou problema no sistema electrico do equipamento.. acho que muitas bancadas de ensaio veem com um quadro para as tomadas que existem na bancada, para evitar mandar a baixo o quadro geral smp que ha um ensaio com curtocircuito ou quando ha um dedo humano a tocar onde nao deve.. e deve haver soluçoes plug-and-play para bancadas. Já viste nos AKIs e lojas do género?
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Já dancei agarrado a 230v trifásico, portanto 400 e picos volts, e espero não voltar a repetir a experiência, foram os 15-20 segundos mais longos da minha vida.
ja me aconteceu a mesma coisa com uma maquina de soldar por pontos trifasica 400 V...
tinha eu 15 anos. aconteceu na fabrica de aquecedores onde trabalhava na altura.
o cabo da maquina estava por baixo dos pes metalicos do banco onde eu estava sentado e claro que de tanto uso,
o isolamento do cabo ja estava todo ratado.
Nunca consegui determinar com exactidao o tempo em que estive do "lado de lá" depois de começar a ver tudo branco, mas tambem deve ter sido uns 10 segundos.
quando dei conta estava a mais de 20 metros da maquina com dois colegas ao meu lado e ainda se ouvia o eco dentro do armazem do grito que eu dei...
Foi so o que consegui fixar daquele momento.
Só sei que fiquei com tres pontinhos marcados no dedo que encostou na estrutura do banco durante varias semanas.
Serviu para nunca mais ter acidentes electricos nos ultimos 36 anos...
e agora voltando ao topico:
Para uma uma segurança minima e confortavel, um disjuntor de 16 amperes e diferencial de 300 mA a protegerem directamente a tomada usada para testar os motores será suficiente para nao andar sempre a deitar o quadro abaixo. mas tambem convem que o material seja de boa qualidade senao é capaz de nem disparar a proteção.
Se a tomada for daquelas com fusivel (basta um de 2 Amp no maximo) e se tiver em serie um amperimetro e em paralelo um voltimetro daqueles analogicos como aparecem nas fotos que o filjoa meteu aqui e se forem feitos primeiro testes fisicos e visuais ao motor antes de o mesmo ser ligado, nao acredito que a casa exploda ou a bancada ou ate mesmo o tecnico ficar com os cabelos em pé e com a cara toda mascarrada como acontece nos filmes para rir.
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Para uma protecção relativamente simples crias um pequeno quadro parcial com protecções mais finas que as existentes a montante no ramo que vai alimentar esse quadro.
Se vais alimentar a partir de um diferencial com 300mA de sensibilidade (o standard para aplicações domésticas em zonas "secas") usas no teu quadro parcial um diferencial de 30mA (normalmente usado nos circuitos de zonas "húmidas", casas de banho e afins), por norma a diferença de sensibilidades vai-te garantir alguma seletividade e "proteger" os restantes circuitos da casa de disparos por falhas na tua bancada (dispara o diferencial da tua bancada e isola o defeito antes de disparar o diferencial do quadro principal).
Quanto aos disjuntores deves garantir uma protecção também mais fina do que a existente no quadro principal, para isto colocas um disjuntor com um limite de corrente abaixo do que existe no quadro principal e com uma curva de disparo mais rápida (provavelmente tens disjuntores de curva C no quadro principal logo terias de colocar curva B no quadro parcial) assim garantes seletividade em caso de sobretensão, o caso de curto-circuito é mais complicado pois nos equipamentos de proteção standard o corte por curto-circuito é "imediato" pelo que sem mexer no quadro principal podes sempre em caso de curto-circuito ter um disparo intempestivo das protecções do quadro principal.
Se queres um proteção fina no caso de sobretensões usas um disjuntor-motor que te permite regular o grau de proteção dentro de uma certa gama, se os motores que pretendes testar forem de um modo geral todos idênticos, por exemplo motores de máquinas de lavar ou outros electrodomésticos de baixa potência safas-te com apenas um disjuntor-motor, se quiseres testar uma maior gama de potências terás que ter vários disjuntores-motores pois a sua gama de ajuste é relativamente reduzida.
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A acreditar no que se lê na Net a única maneira de ter uma proteção real para dentro da bancada é ter um transformador de isolamento que assegura a separação galvânica com a rede. Mas como já foi dito pode complicar algumas medições.
A associação que normalmente se encontra de transformador de isolamento com o variac terá mais a ver com a metodologia de teste que usam para testar os equipamentos, começam por testar a 'vitima' a uma voltagem baixa. :-D
A mão no bolso tem com ser complementada com solas de borracha...
Pergunto-me se não haverá uma pulseira semelhante ás que se usam por causa da eletricidade estática mas que sirva ou para descarregar logo para a terra tensões perigosas ou para disparar um equipamento qq de proteção.
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A acreditar no que se lê na Net a única maneira de ter uma proteção real para dentro da bancada é ter um transformador de isolamento que assegura a separação galvânica com a rede. Mas como já foi dito pode complicar algumas medições.
A associação que normalmente se encontra de transformador de isolamento com o variac terá mais a ver com a metodologia de teste que usam para testar os equipamentos, começam por testar a 'vitima' a uma voltagem baixa. :-D
A mão no bolso tem com ser complementada com solas de borracha...
Pergunto-me se não haverá uma pulseira semelhante ás que se usam por causa da eletricidade estática mas que sirva ou para descarregar logo para a terra tensões perigosas ou para disparar um equipamento qq de proteção.
O transformador de isolamento por si só não garante proteção absolutamente nenhuma contra contactos acidentais, vais continuar a ter uma TENSÃO de 230V no equipamento de teste com a agravante que se não usares mais nenhum equipamento acabas-te de fazer um bypass a todos os equipamentos de proteção já existentes na instalação, em relação a proteção o único benefício é que usando um transformador de baixa potência proteges a instalação a montante de curto-circuitos pois o transformador satura antes de atingir uma corrente no primário capaz de disparar protecções ou derreter os condutores.
O transformador de isolamento é útil quando necessitas de medir sinais que não podem estar referênciados a qualquer TENSÃO, o caso típico é o do osciloscópio em que por norma a massa de todas as entradas está ligada à terra pelo que apenas as podes ligar a pontos também eles ao mesmo potencial da terra ou a pontos sem qualquer referência de TENSÃO (alimentação flutuante, neste caso automaticamente referências o ponto onde ligas-te a massa do osciloscópio à terra o que por si só também pode trazer problemas no que à proteção contra contactos acidentais diz respeito), não esquecer também que num osciloscópio com múltiplas entradas por norma todas as massas das pontas de prova estão interligadas entre si pelo que nunca poderão ser ligadas simultaneamente a pontos de TENSÕES diferentes.
A técnica da mão do bolso obriga-te a trabalhar apenas com uma mão o que ainda ajuda a que te atrapalhes e coloques a mão que tens livre onde não deves. Além disso esse tipo de proteção só faz sentido para evitar a passagem de corrente pelo coração no caso em que tocas simultaneamente com as duas mãos em pontos com uma DIFERENÇA DE POTENCIAL alta o suficiente para causar uma corrente suficientemente alta directamente sobre o coração, 50mA se não me falha a memória (quando tiveres hipótese experimenta medir a resistência entre as tuas duas mãos com a pele seca e calcula a corrente que circularia com uma DIFERENÇA DE POTENCIAL de 400V entre elas, o pior caso num equipamento ligado à rede elétrica de baixa tensão nacional).
Falando agora das solas de borracha ou pulseiras para descarregar tensões perigosas elas existem e são amplamente usadas para a protecção contra electricidade estática na indústria, por norma apenas garantem que o teu corpo se encontra sempre ao potêncial da terra não permitindo que este fique carregado com TENSÕES muito altas decorrentes da electricidade estática, no entanto se associadas a um interruptor diferencial a funcionar devidamente ajuda também na protecção contra contactos acidentais pois garante um caminho de descarga à terra que fará disparar o diferencial, se não existir esse caminho o contacto acidental poderá não fazer disparar o diferencial por não existir corrente de defeito suficiente.
Imagina agora o caso mais crítico para testar a tua ideia da proteção com a mão no bolso:
A pessoa tem uma ligação eléctrica "perfeita" ao chão através dos pés, está sobre uma boa placa metálica ligada à "fase L1" da rede eléctrica de baixa tensão nacional e acidentalmente toca com a mão direita na "fase L2" da mesma rede. Nesta situação o corpo da pessoa vai estar sujeito a uma DIFERENÇA DE POTENCIAL de 400V (medição rápida da resistência do meu corpo com pele seca dá cerca de 400KOhm) e a uma corrente total de 400V/400KOhm=1mA, está corrente vai-se "dividir" pelo corpo e apenas parte dela atravessar directamente o coração, eventualmente ao colocares a mão no bolso (com este furado para a mão fazer bom contacto com a perna) consegues "espalhar" melhor a corrente pelo corpo diminuindo os efeitos num ponto específico, mas também tens de te lembrar que a corrente que passa no braço esquerdo vem do braço direito pelo que irá aumentar a percentagem de corrente que passa pelo coração. Podes alegar que a resistência será bastante menor e depende das condições, mas facilmente verfica-se que para atingirmos uma corrente de 50mA (mortal se aplicada por mais de 200mS) teremos que diminuir a resistência 1,5 ordens de grandeza (a resistência tem de ser 50 vezes menor), possível mas garantidamente que alguém andar descalço sobre uma chapa metálica ligada a uma fase da rede, com a pele bastante húmida e tocar noutra fase da mesma rede eléctrica é no mínimo merecedor de um Darwin Award.
P.S.: Deixei propositadamente de parte o lidar com redes elétricas que não de baixa TENSÃO pois não faziam já parte da questão inicial e porque qualquer técnico a fazer intervenções nesse tipo de redes usará equipamento de segurança devidamente criado para a situação e não seria a mão no bolso que o salvaria de um contacto de 10kV ou mais.
P.S.2: Também deixei de parte os circuitos de alta tensão existentes nalguns equipamentos (tubos de raios catódicos ou letreiros de Néon por exemplo) porque pelo que sei estes circuitos por norma apesar da alta tensão possuem uma capacidade de corrente bastante reduzida.
P.S.3: Deixei também de parte os projectos caseiros de Stunt Guns, Jacob Ladder e todas as outras brincadeiras que se vêem no YouTube e afins que implicam o uso de transformadores de microondas e afins novamente porque ou se sabe realmente o que se está a fazer e se toma as medidas de proteção adequadas ou merece-se um Darwin Award.
Edit: Rasurado erro detectado pelo @jm_araujo, no caso apresentado caso as duas fases estejam protegidas pelo mesmo diferencial este não irá disparar pois a corrente irá retornar pela fase e não dissipar para a terra. O exemplo correcto seria tocar numa fase com a mão enquanto a placa metálica no chão faz contacto à terra por ligação equipotêncial. De salientar que neste caso a corrente seria ainda menor devido a uma menor diferença de potencial entre os dois extremos do corpo.
De salientar que se a placa metálica que se encontra no chão tiver qualquer risco de ficar energizada com tensões perigosas deve ser sempre equipotencializada, isto é o que ditam as normas de boas práticas e a legislação nacional.
Melhores esclarecimentos abaixo nos posts subsequentes.
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Tens demasiados erros nessa resposta. Aconselho-te a ler mais sobre o tema e ver uns vídeos no YouTube, parece-me que fizeste um grande exercício de achologia com pouca base factual.
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Tens demasiados erros nessa resposta. Aconselho-te a ler mais sobre o tema e ver uns vídeos no YouTube, parece-me que fizeste um grande exercício de achologia com pouca base factual.
Se apontares os erros pudemos mais facilmente discuti-los e chegarmos a conclusões proveitosas para os 2
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Agora estou no telemóvel não dá para grandes respostas, quando tiver mais um bocado no PC trato disso.
Mas os penúltimo e ante-penúltimo vídeos do ElectroBOOM são uma boa introdução ao tema. O gajo faz tudo com aspeto de tanga (e pseudo-desastrado), mas a base está lá.
https://youtu.be/6Dd6_TghcE0
https://youtu.be/GlM6PE2kKVY
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Araujo, desculpa lá, mas isto sao videos de exemplo de que?
somos todos profissionais competentes aqui neste canto lusorobotico ou somos todos apologistas do brick á brack caseiro do aki?
no contexto deste topico fazer trabalho de reparaçao e ou manutençao de equipamentos electricos sejam eles quais forem nao podem ser feitos nem na casa de banho nem por gente que tem medo de qualquer electrao que exista no universo.
Operar e ou reparar maquinas, sejam elas puramente mecanicas ou electromecanicas so deve ser feito por quem tem a capacidade de discernir o perigo e saber lidar com ele duma forma segura.
Nao deve ser feito por qualquer curioso que se sente fascinado por ver o veio dum motor a rodar ou um robot a andar sozinho sobre duas pernas.
A curiosidade é boa e faz avançar o mundo mas dentro de certos limites. A partir daí só serve para "matar o gato" como dis o ditado popular.
Quando alguem que se esta a iniciar no mundo da tecnologia nao se sente a vontade para lidar com materias perigosas como sao a electricidade e peças metalicas em movimento, deve primeiro aprender a sentir-se seguro daquilo que esta a fazer e isso passa por muitas horas de tentativa e erro sem medos de chamuscar alguma coisa.
Se nao se sente seguro para isso em casa deve procurar ambientes capazes de lhe fornecer essa segurança.
Se mesmo nesses ambientes seguros nao se sentir ainda a vontade, isto é com medo de queimar algo ou apanhar um choque, entao deve começar a pensar em dedicar-se a outras coisas menos perigosas, porque de qualquer maneira e apesar de tudo, mexer em tecnologia seja ela qual for, infelizmente nao é para toda a gente, infelizmente. e reforço aqui o infelizmente.
Tambem me fascina a possibilidade de passar a vida numa nave espacial chamada USS Enterprise a descobrir os segredos do universo, mas isso nao quer dizer que queira ir assim que inventarem a nav e a tecnologia subjacente.
Isto tudo para dizer que em nenhum do local por onde ja passei relacionado com tecnologia nem em nenhum trabalho que tive relacionado com o mesmo tema, nem as outras pessoas nem eu proprio andamos a queimar quadros electricos nem a apanhar esticoes constantemente nem nunca aconteceu coisas que aparecem nestes videos. Tirando o tal choque electrico que apanhei aos 15 anos que ao que me parece tambem nao me pos os cabelos em pé nem fez nenhum espetaculo de pirotecnia, nunca acontece aquele tipo de coisas em ambientes laborais e mesmo em ambientes residenciais so acontece se a pessoa nao tiver sequer aprendido a distinguir a fase do neutro nem que a electricidade apesar de nao se ver, mata, mesmo que seja apenas uma pilha de 1,5 Volt no caso da pessoa usar um pacemaker...
Se queremos avançar em direcçao ao futuro, deixemos de ser medrosos e inconsequentes.
Todas as actividades humanas tem a sua dose de responsabilidade. E para isso é que existem os manuais e regras de boas praticas e segurança em todas as actividades mesmo nas tecnologicas. basta seguir as regras feitas com base na experiencia de quem sabe do que fala para nao termos grandes percalços no caminho que escolhemos.
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Araujo, desculpa lá, mas isto sao videos de exemplo de que?
Acho que pelo contexto era obvio: exemplos ilustrativos de onde o artur36 errou.
Quanto ao resto TL;DR
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Araujo, desculpa lá, mas isto sao videos de exemplo de que?
Acho que pelo contexto era obvio: exemplos ilustrativos de onde o artur36 errou.
Quanto ao resto TL;DR
Agora é que peço mesmo encarecidamente que percas um bom bocado de tempo ao PC para mostrares quais os meus erros/achologias e também para explicar também em que é que os videos que colocas-te demonstram os meus erros, no primeiro vídeo não encontro nada que me contra-diga, no segundo vídeo também não encontro nada que me contra-diga e tenho a apontar que acho no mínimo indesejável que se faça um vídeo desses onde se passa a maior parte do tempo a dizer que um diferencial não dispara mesmo estando a tocar directamente com uma mão na fase e com a outra na linha de terra, apesar de não estar a mentir nem a dizer nada de tecnicamente errado, pode induzir os mais incautos na sensação de que o diferencial é dispensável pois não actua quando é necessário.
Queres fontes de pesquisas web tens aqui, não é um site random qualquer mas sim um repositório da universidade do porto, basta leres a caixa de abertura do documento:
https://def.fe.up.pt/eletricidade/resistencia.html (https://def.fe.up.pt/eletricidade/resistencia.html)
Para a obrigatoriedade da proteção diferencial como elemento básico da segurança contra contactos acidentais tens as RTIEBT (regras técnicas para instalações eléctricas de baixa tensão, portaria n.º 949-A/2006, de 11 de Setembro) que transpõe para a legislação portuguesa as normas e recomendações do IEC e CENELEC.
By the way... Ignorar um post (do LVirtual) num fórum técnico por este ser muito longo é no mínimo esquisito.
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Artur
quanto ao resto...
The Red Light District
LANTERNA TR LD FOX 11
E podia por aqui mais, tem tudo a ver com luz e/ou luminarias. ;)
"Cego é aquele que nao quer ver". tambem tem a ver com luz, no caso a ausencia dela.
"Quando os argumentos estao correctos as luminarias apagam-se por falta de fusivel."
Esta nao sei quem a escreveu mas tem muito a ver com as lampadas fluorescente TLD ;)
By the way ja so uso leds nas minhas luzes, deixei as lampadas TLD para tras ha muito tempo...
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Agora que estou no portátil já tenho tempo para ler e responder devidamente.
A técnica da mão do bolso obriga-te a trabalhar apenas com uma mão o que ainda ajuda a que te atrapalhes e coloques a mão que tens livre onde não deves. Além disso esse tipo de proteção só faz sentido para evitar a passagem de corrente pelo coração no caso em que tocas simultaneamente com as duas mãos em pontos com uma DIFERENÇA DE POTENCIAL alta o suficiente para causar uma corrente suficientemente alta directamente sobre o coração, 50mA se não me falha a memória (quando tiveres hipótese experimenta medir a resistência entre as tuas duas mãos com a pele seca e calcula a corrente que circularia com uma DIFERENÇA DE POTENCIAL de 400V entre elas, o pior caso num equipamento ligado à rede elétrica de baixa tensão nacional).
São mais cerca de 100mA que ocorre a fibrilação, mas não é um valor fixo (obviamente).
A mão no bolso/nas costas é obviamente em circuitos energizados e para evitar expor o corpo à tensão de alimentação num circuito que se feche pelo coração. A passagem à terra é secundária, para isso tens os dispositivos de proteção (+/-). Mas se estiveres em contacto entre a fase e o neutro o limite são potencialmente os 16A do disjuntor a montante. A resistência medida com um multímetro entre as mãos secas não serve de nada (uma das razões para linkar o vídeo). O valor é muito variável, depende de humidade (externa/suor), salinidade, acidez, contaminantes, frequência da tensão, etc. Se te fores a fiar no valor de resistência da pele no multímetro para sobreviver aos choques estás tramado.
Falando agora das solas de borracha ou pulseiras para descarregar tensões perigosas elas existem e são amplamente usadas para a protecção contra electricidade estática na indústria, por norma apenas garantem que o teu corpo se encontra sempre ao potêncial da terra não permitindo que este fique carregado com TENSÕES muito altas decorrentes da electricidade estática, no entanto se associadas a um interruptor diferencial a funcionar devidamente ajuda também na protecção contra contactos acidentais pois garante um caminho de descarga à terra que fará disparar o diferencial, se não existir esse caminho o contacto acidental poderá não fazer disparar o diferencial por não existir corrente de defeito suficiente.
(vídeo) o disparo das proteções nem sempre é tão óbvio quanto isso. E como disse, o problema é entre linha e neutro e não tanto à terra.
Imagina agora o caso mais crítico para testar a tua ideia da proteção com a mão no bolso:
A pessoa tem uma ligação eléctrica "perfeita" ao chão através dos pés, está sobre uma boa placa metálica ligada à "fase L1" da rede eléctrica de baixa tensão nacional e acidentalmente toca com a mão direita na "fase L2" da mesma rede. Nesta situação o corpo da pessoa vai estar sujeito a uma DIFERENÇA DE POTENCIAL de 400V (medição rápida da resistência do meu corpo com pele seca dá cerca de 400KOhm) e a uma corrente total de 400V/400KOhm=1mA, está corrente vai-se "dividir" pelo corpo e apenas parte dela atravessar directamente o coração, eventualmente ao colocares a mão no bolso (com este furado para a mão fazer bom contacto com a perna) consegues "espalhar" melhor a corrente pelo corpo diminuindo os efeitos num ponto específico, mas também tens de te lembrar que a corrente que passa no braço esquerdo vem do braço direito pelo que irá aumentar a percentagem de corrente que passa pelo coração.
A corrente percorre o caminho de menor resistência. Se tiveres um percurso entre o braço direito e uma das pernas a corrente pelo coração é uma fração mínima. O outro braço podes metê-lo onde quiseres que desde que não seja no chão ou noutro ponto com diferença de potencial que não vai fazer diferença. Meter ou não no bolso não vai fazer qq diferença.
Assumir que o corpo se comporta como uma resistência de valor fixo também é perigoso, temos várias camadas de pele mais ou menos isolantes, e podem variar de condutividade conforma a situação e até a agressão (perfuração/queimadura) a que são sujeitas.
E volto a repetir: a mão no bolso não é tanto para passagem à terra, é para evitar azares com DDP elevados entre as duas mãos/braços em circuitos energizados. Se estiveres a trabalhar num circuito desligado é completamente desnecessário.
By the way... Ignorar um post (do LVirtual) num fórum técnico por este ser muito longo é no mínimo esquisito.
Estava no telemóvel e numa leitura diagonal a apanhar frases chaves não vi nada que me chamasse a atenção ou de interesse, e meti a indicação porque foi o que se passou. Mas agora que estou mais “confortável” já tive tempo para o ler. A impressão inicial mantém-se. Como bem dizes isto um fórum técnico e não de filosofia.
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São mais cerca de 100mA que ocorre a fibrilação, mas não é um valor fixo (obviamente).
A mão no bolso/nas costas é obviamente em circuitos energizados e para evitar expor o corpo à tensão de alimentação num circuito que se feche pelo coração. A passagem à terra é secundária, para isso tens os dispositivos de proteção (+/-). Mas se estiveres em contacto entre a fase e o neutro o limite são potencialmente os 16A do disjuntor a montante.
Agora sim deu para perceber o erro encontrado, e sim tens razão, de facto tentando levar as condições de falha ao pior caso possível entrei num cenário em que potêncialmente o diferencial não irá cumprir a sua função e disparar. Já que dizes que os dispositivos de protecção protegem apenas +/- também podemos analisar o caso em que a fase que acidentalmente entrou em contacto com a placa metálica pertence a um circuito diferente da fase que é tocada pela mão e protegida por um diferencial diferente, podemos ver aqui que mesmo numa situação extrema de falha existem possibilidades de estarem protegidas pelo diferencial.
A resistência medida com um multímetro entre as mãos secas não serve de nada (uma das razões para linkar o vídeo). O valor é muito variável, depende de humidade (externa/suor), salinidade, acidez, contaminantes, frequência da tensão, etc. Se te fores a fiar no valor de resistência da pele no multímetro para sobreviver aos choques estás tramado.
Concordo plenamente contigo quando dizes que a resistência é variável, até deixei um link para um documento da universidade do Porto que indica precisamente, segundo esse mesmo link por norma situa-se num intervalo entre 500kOhm e 1kOhm, em linha com a minha medição. Quanto a linkares o vídeo como prova que a medição com multímetro não serve para nada é no mínimo cómico pois no segundo vídeo ele usa precisamente um multímetro para fazer essa medição.
Falando agora das solas de borracha ou pulseiras para descarregar tensões perigosas elas existem e são amplamente usadas para a protecção contra electricidade estática na indústria, por norma apenas garantem que o teu corpo se encontra sempre ao potêncial da terra não permitindo que este fique carregado com TENSÕES muito altas decorrentes da electricidade estática, no entanto se associadas a um interruptor diferencial a funcionar devidamente ajuda também na protecção contra contactos acidentais pois garante um caminho de descarga à terra que fará disparar o diferencial, se não existir esse caminho o contacto acidental poderá não fazer disparar o diferencial por não existir corrente de defeito suficiente.
(vídeo) o disparo das proteções nem sempre é tão óbvio quanto isso. E como disse, o problema é entre linha e neutro e não tanto à terra.
Se leres as citação que eu faço do @Vasco ele fala claramente em descarregar a energia para a terra:
A mão no bolso tem com ser complementada com solas de borracha...
Pergunto-me se não haverá uma pulseira semelhante ás que se usam por causa da eletricidade estática mas que sirva ou para descarregar logo para a terra tensões perigosas ou para disparar um equipamento qq de proteção
Em que é que o vídeo demonstra que o disparo das protecções nem sempre é tão óbvio quanto isso?
A única coisa que eu vejo no vídeo demonstrado é que o diferencial só dispara com correntes superiores ás correntes de defeito para o qual foi construído, e a prova de que isso não é por si só perigoso é que ele não morreu nem teve quaisquer danos. Novamente voltando ao caso da legislação portuguesa esta estabelece como regra que em locais que pelas suas especificidades apresentam um elevado risco de lesões graves, nomeadamente casas de banho, a protecção diferencial deve ser de 30mA garantindo assim a protecção dos utilizadores.
A corrente percorre o caminho de menor resistência. Se tiveres um percurso entre o braço direito e uma das pernas a corrente pelo coração é uma fração mínima. O outro braço podes metê-lo onde quiseres que desde que não seja no chão ou noutro ponto com diferença de potencial que não vai fazer diferença. Meter ou não no bolso não vai fazer qq diferença.
Assumir que o corpo se comporta como uma resistência de valor fixo também é perigoso, temos várias camadas de pele mais ou menos isolantes, e podem variar de condutividade conforma a situação e até a agressão (perfuração/queimadura) a que são sujeitas.
E volto a repetir: a mão no bolso não é tanto para passagem à terra, é para evitar azares com DDP elevados entre as duas mãos/braços em circuitos energizados. Se estiveres a trabalhar num circuito desligado é completamente desnecessário.
Vamos lá então, já concordamos que nos casos de passagem de corrente de defeito à terra a mão no bolso é irrelevante, salientemos de novo que no meu post eu citei o @Vasco em que ele fala especificamente em correntes de fuga à terra. Quanto à resistência de valor fixo do corpo também já concordei contigo atrás mas os valores que apresentei da FEUP vão de encontro aos valores por mim medidos com um simples multímetro, é claro que na presença de humidade a resistência da pele irá diminuir, mas nesses casos as regras de boas práticas e a legislação indicam que a protecção diferencial deve ser bastante mais restritiva em relação à corrente de defeito, impondo um limite máximo de 30mA que por si só não dá origem à morte, as perfurações/lesões da pele enquanto elemento redutor da resistência não fazem muito sentido porque se existe o risco de cortes e outras lesões nas mãos devem-se usar luvas, se estas lesões já existem e não estão cicatrizadas devem ser tratadas e devidamente tapadas antes de iniciar qualquer trabalho, quanto às queimaduras se estas forem por acção da electricidade já à muito que passou a janela de oportunidade para os dispositivos de protecção funcionarem.
Insistes constantemente que a mão no bolso é para evitar contactos simultâneos em ambas as mãos com DDP elevada entre elas (uma mão em cada fase), pensa um bocado, para o fazeres terias que ter duas fases sem isolamento ao teu alcance e não estar com a atenção devida ao que estás a fazer, nesse caso deverás colocar as duas mão no bolso e não fazer nada, pois partes para o trabalho já com condições de elevado risco desnecessário, se trabalhas com tensões e correntes potencialmente perigosas deves antes de tudo o mais garantir condições de segurança e não a medo colocar a mão no bolso para garantir que não se mexe onde não é suposto, Sim se colocas a mão no bolso para garantir que não tocas em nada de errado é porque logo à partida já vais a medo e não tens a confiança devida nas tuas capacidades ou nas condições de segurança do trabalho que vais executar, nesse caso o acertado a fazer é parar analisar bem o problema identificar os riscos e proteger-se devidamente contra eles, se mesmo assim existe o risco de tocares acidentalmente em duas fase diferentes simultâneamente calça umas luvas com isolamento eléctrico certificado.
E eu nunca falei em circuitos desligados deverá ser minimamente óbvio que para um qualquer circuito devidamente desligado não existirá perigo de choques eléctricos, a excepção aqui será no caso dos condensadores mas novamente se alguém se predispõe a abrir um qualquer equipamento eléctrico deverá possuir o conhecimento da capacidade de carga e descarga de um condensador mesmo estando desconectado de qualquer fonte de alimentação.
Para mim o erro de interpretação que aqui se denotou com o funcionamento do diferencial prende-se com a análise do seu funcionamento de forma isolada, não nos podemos esquecer que na sua grande maioria os equipamentos domésticos são de classe de isolamento II (duplo isolamento garantido) pelo que o risco de contacto acidental com tensões perigosas é diminuto pois é necessário que sejam danificadas duas camadas de isolamento, nos equipamentos de classe I as normas Nacionais e Internacionais obrigam a que os elementos condutores não directamente pertencentes ao circuito eléctrico sejam equipotencializados através do condutor de protecção do circuito (condutor de terra) pelo que no primeiro momento em que exista um contacto de uma fase (ou Neutro, na realidade com um curto directo à terra as tensões residuais existentes normalmente nos condutores de neutro são suficientes para criar uma corrente suficiente para disparar o diferencial) com elementos condutores da estrutura o diferencial irá disparar, normalmente muito antes de qualquer contacto acidental.
Se analisarmos os casos das reparações que é o caso em "estudo" neste tópico cabe ao técnico garantir as condições de segurança necessárias, sejam elas de isolamento ou equipotencialização, se este não é capaz de o fazer ou necessita da mão no bolso para garantir que não toca onde não deve é melhor abster-se de fazer qualquer tipo de reparação.
E por hoje fica por aqui que o testamento já vai muito longo, amanhã se houver tempo abordo a questão da filosofia.
By the way pelos vistos não fiz achologia em lado nenhum...
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A DDP elevada pode ser entre a linha e o neutro. Se estiveres isolado da terra (sapatos isolantes ou até transformador isolador), nesse caso o único dispositivo de proteção é o disjuntor térmico ou saturação do transformador. Não vai disparar antes de esturricares.
A primeira menção à mão no bolso foi minha e nunca referi que era para evitar passagens à terra, mas parece-me que foi erradamente assumido.
Os vídeos já os vi quando saíram, mas acho que fazia referência que medição com multímetro para avaliar o risco com correntes alternas não é de fiar. Agora não sei em qual dos dois ou se a minha memória me traiu. Podem não ser os melhores e mais académicos,mas gosto da forma "divertida" da abordagem que faz.
Por hoje para mim também já chega, vou ver se despacho mais um episódio do "Expanse"
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Só uma pequena nota porque a coisa por aqui está muito difícil (coisas dos meus velhotes).
Disse-me uma vez um jugoslavo, um tal Leo que trabalhava na Alemanha e a quem perdi o rasto, que pássaro que canta demasiado de manhã é apanhado de tarde pelo gato.
Quanto mais segurança mais confiança na segurança e excesso de confiança na segurança. Nos funerais debate-se muito esse assunto.
A primeira menção à mão no bolso foi minha e nunca referi que era para evitar passagens à terra, mas parece-me que foi erradamente assumido.
Conheço essa história desde que andava de fraldas, quando me contaram que "um bom electricista trabalha sempre com uma mão no bolso para não a encostar onde não deve, nomeadamente à parede". Mas, continuavam a dizer-me, "por causa disso todos lhe dizem que trabalha apenas a 50%".
Nunca tive a honra de ser distinguido pelo disparo de um diferencial, por mais xpto que fosse, em qualquer que fosse o esticão dos muitos que já apanhei, e escapei por pouco ao único esticão que apanhei na palma da mão. Se um gajo apanha um forte esticão na palma da mão, os músculos que a fecham apertam o condutor ao máximo e os músculos de abrir a mão são muito mais fracos que os de a fechar. Por isso se diz "ficou agarrado". Se a bomba fibrila ou não não sei, mas ... "ficar lá" não é normalmente por pouco tempo.
Os manuais de fuga em fumos ensinam a gatinhar junto ao chão de mãos fechadas. Gatinhar porque o ar tende a ser mais limpo junto ao chão e de mãos fechadas para não ter o azar de apoiar a palma da mão num cabo danificado.
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a discussão até está interessante, mas penso que todos os que aqui estamos temos consciência dos riscos que corremos quando estamos a desenvolver ou a reparar certo tipo de máquinas ou equipamentos, principalmente quando a potencia é de certa forma elevada...
mas o conceito do tópico veio a propósito de fazer uma bancada de testes, não propriamente, fazer testes de isolamentos e segurança aos equipamentos..
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a discussão até está interessante, mas penso que todos os que aqui estamos temos consciência dos riscos que corremos quando estamos a desenvolver ou a reparar certo tipo de máquinas ou equipamentos, principalmente quando a potencia é de certa forma elevada...
mas o conceito do tópico veio a propósito de fazer uma bancada de testes, não propriamente, fazer testes de isolamentos e segurança aos equipamentos..
Por teres consciência dos riscos que poderás correr nesse tipo de trabalho pediste ajuda para que sistemas de protecção usar, e esta "última" discussão prende-se com a efectividade de duas medidas de protecção (interruptor diferencial e mão no bolso), não são testes de isolamento aos equipamentos mas sim medidas para aumentar a segurança dos mesmos enquanto fazes os testes\ensaios\reparações necessários.
Nunca tive a honra de ser distinguido pelo disparo de um diferencial, por mais xpto que fosse, em qualquer que fosse o esticão dos muitos que já apanhei, e escapei por pouco ao único esticão que apanhei na palma da mão.
No meu caso posso lhe garantir que o pior esticão que tive foi precisamente numa bancada de ensaios e foi o único em que me lembro de o diferencial disparar por contacto directo do corpo à fase, neste caso disparou pois era de grande sensibilidade uma vez que a bancada tinha sido desenhada a pensar em jovens alunos distraídos\incautos\brincalhões. Se nesta situação a mão no bolso me salvaria? Garantidamente que não pois foi com a "mão de trabalho" que eu fui calmante torcer melhor o fio multifiliar sem desligar a alimentação a montante, o acidente aconteceu por pura burrice minha.
No entanto já detectei muitos equipamentos com defeitos de isolamento por estes fazerem disparar o diferencial muito antes de qualquer toque acidental numa parte energizada por falha do isolamento.
Conheço essa história desde que andava de fraldas, quando me contaram que "um bom electricista trabalha sempre com uma mão no bolso para não a encostar onde não deve, nomeadamente à parede". Mas, continuavam a dizer-me, "por causa disso todos lhe dizem que trabalha apenas a 50%".
Bem, se o dito "popular" for mesmo assim só prova que a mão no bolso não serve para protecção de choques eléctricos mas sim para evitar que o "electricista" se encoste à parede a olhar para os outros a trabalhar....
Disse-me uma vez um jugoslavo, um tal Leo que trabalhava na Alemanha e a quem perdi o rasto, que pássaro que canta demasiado de manhã é apanhado de tarde pelo gato.
Quanto mais segurança mais confiança na segurança e excesso de confiança na segurança. Nos funerais debate-se muito esse assunto.
A segurança nunca é má, má é a falsa sensação de segurança. Qualquer técnico deverá conhecer ao máximo possível os riscos inerentes aos trabalhos que desenvolve e saber que medidas tomar para minimizar esses riscos e aplicar essas medidas SEMPRE que necessário, assim sistematiza esses procedimentos passando a fazê-los quase "inconscientemente" diminuindo assim as falhas por esquecimento ou distração. A confiança é má quando por excesso dela assumimos que os riscos não existem ou são desprezáveis e como tal deixamos de nos precaver contra eles, se desde o início assumirmos os riscos como uma constante que necessita SEMPRE de medidas para a redução dos seus efeitos nunca cairemos no laxismo de deixar de nos protegermos porque temos muita confiança no nosso trabalho.
Os manuais de fuga em fumos ensinam a gatinhar junto ao chão de mãos fechadas. Gatinhar porque o ar tende a ser mais limpo junto ao chão e de mãos fechadas para não ter o azar de apoiar a palma da mão num cabo danificado.
Se gatinhamos (4 apoios no chão para nos movimentarmos) e apoiamos qualquer parte dos membros superiores sobre um cabo danificado independentemente de como tenhamos a mão o braço vai ceder e vamos cair sobre o cabo pelo que se não tivermos qualquer outra protecção que nos safe morremos tostados, além disso progredir apoiado sobre os punhos cerrados em pouco tempo torna-se muito desconfortável e doloroso pelo que em pouco tempo a pessoa iria adoptar a posição natural de gatinhar com as palmas da mão no chão.
Os manuais da Escola Nacional de Bombeiros de Incêndios Urbanos\Industriais e Busca e Salvamento descrevem o comportamento a adoptar como sendo:
- Progredir agachado (2 apoios no chão apenas para progressão) para evitar as temperaturas elevadas mais perto do tecto;
- Progredir junto a uma parede para que esta sirva de orientação;
- Progredir com as costas de uma mão (aqui sim para que em contacto com qualquer elemento energizado a contração muscular faça o braço afastar-se da parede e não agarrar o elemento) sempre encostada a uma parede para evitar perder-se a noção da parede quando a visibilidade é reduzida\nula;
- Após se "ligar" a uma parede nunca mais se larga a parede ou se troca a mão que está encostada à parede (é indiferente qual a mão usada desde que seja sempre a mesma durante toda a fuga) isto evita que se perca a orientação, a noção do espaço e se acabe por andar às voltas sem achar a saída.
A primeira menção à mão no bolso foi minha e nunca referi que era para evitar passagens à terra, mas parece-me que foi erradamente assumido.
Os vídeos já os vi quando saíram, mas acho que fazia referência que medição com multímetro para avaliar o risco com correntes alternas não é de fiar. Agora não sei em qual dos dois ou se a minha memória me traiu. Podem não ser os melhores e mais académicos,mas gosto da forma "divertida" da abordagem que faz.
Por hoje para mim também já chega, vou ver se despacho mais um episódio do "Expanse"
O meu post que indicas-te ter erros (concordamos que tinha sim um erro e sinalizei-o rasurando e colocando um edit no fim para não enganar quem venha a seguir) não te cito a ti mas sim ao @Vasco que diz claramente que essa medida é para dissipar a energia para a terra (tal como já tinha referido no meu último post). De qualquer das maneiras sempre que ouvi menções à mão no bolso ou atrás das costas foi como medida para descarregar a corrente para a terra sem passar no coração o que ambos concordamos que não faz sentido, talvez uma consequência moderna do "fenómeno" que são as traduções\invenções "duvidosas" em "português do Brasil", infelizmente cada vez mais aparecem no topo dos resultados das pesquisas este tipo de "informação" abafando os conteúdos com qualidade ainda existentes em Português.
Concordando que em parte colocar a mão no bolso possa evitar o contacto simultâneo das duas mãos em locais com elevada DDP entre si, gostaria que me indicassem pelo menos uma situação em que tal possa acontecer que não advenha de "burrice" ou que não deva ser evitada primeiramente por melhores condições de segurança antes de iniciar o trabalho ou formação.
Quanto aos vídeos revê que são curtos e verás que ele usa o multímetro para medir a resistência e em momento algum diz que é má ideia (apenas diz que não contou com a capacitância e atira com um valor aleatório para junto da resistência que estava a testar).
Quanto à Filosofia e por que novamente o testamento já vai longo e a família ressente-se apenas tenho a dizer que para mim considero esses vídeo como comédia de entretenimento com rigor científico (não vou aqui avaliar a quantidade de rigor pois só vi esses dois vídeos) engraçado para arranjar visualizações mas com valor reduzido para aprender quanto a mim, a comédia que faz à volta das situações distraí demais.
No que se refere ao segundo vídeo por exemplo uma qualquer mente incauta pode deduzir da "actuação" dele que os diferenciais são dispensáveis e não protegem realmente as pessoas (quem sabe até mais uma invenção dos maluquinhos dos regulamentos para sacar mais uns cobres ao coitado do pobre) uma vez que ele passa todo o vídeo a demonstrar que o diferencial não dispara (sem dizer que ele não dispara porque não atinge a corrente de protecção para a qual foi desenhado), tecnicamente não fez ou disse nada de errado mas em minha opinião facilmente induz em erro uma pessoa com menos conhecimentos na área.
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Concordando que em parte colocar a mão no bolso possa evitar o contacto simultâneo das duas mãos em locais com elevada DDP entre si, gostaria que me indicassem pelo menos uma situação em que tal possa acontecer que não advenha de "burrice"
É tão relevante quanto uma situação que não advenha de se estar vivo. À posteriori a descoberta de que foi burrice é simples de aplicar, mas o tempo corre apenas para um lado.
Quanto ao resto, não vou perder mais tempo. Outros comentadores experimentaram mais que o essencial. Cabe a quem precisa escolher a solução que melhor o defende em cada caso, as variantes são muitas, servem para uns casos mas não para outros.
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Imagine um aparelho que tem um transformador e que um dos secundários, de 1000V 0.1A se encontra flutuante em relação à massa (ou como lhe quiser chamar). Meta os dedos em dois pontos do circuito que estejam a 1000V um do outro e fina-se que nem uma formiga. Mais, quando encostar o primeiro dedo nada sentirá, quando encostar o segundo ... será rápido.
Explique lá agora como o salvará o diferencial ou qualquer outro artefacto que não inclua, antes de mais, extremo cuidado. E sabe qual o primeiro cuidado? Usar apenas uma mão.
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Sem ser entendido no assunto e nem me lembrando já onde li sobre a história da "sempre com uma mão no bolso", a ideia com que fiquei foi é exactamente essa de que é suposto, em circuitos de alta tensão, trabalhar-se isolado da terra (sapatos, transformador de isolamento, ...?). Aí não se apanha choque por se encostar uma mão num ponto "de alta tensão" *; o perigo está em meter as 2 mãos em locais com uma grande tensão entre eles, que não acontece se só estivermos com uma mão no bolso. Lembro-me também que li sobre isto num contexto de desenvolvimento/reparação/teste de dispositivos.
* Bom, em princípio, acho eu... a verdade é que as coisas podem estar a potenciais diferentes (uma com excesso de electrões, outra com falta), e ao encostarem-se haver uma descarga de equalização (a descarga estática que todos conhecemos é uma equalização do potencial entre 2 corpos). Nunca entendi se é mesmo seguro começar a tocar em qualquer ponto isolado de alta tensão sem haver por exemplo uma prévia equalização "lenta" do potencial em ambos os corpos. As típicas descargas estáticas não nos matam, mas na prática tudo é feito de valores concretos e não sei como se comparam essas descargas com outros pontos de alta tensão.
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Imagine um aparelho que tem um transformador e que um dos secundários, de 1000V 0.1A se encontra flutuante em relação à massa (ou como lhe quiser chamar). Meta os dedos em dois pontos do circuito que estejam a 1000V um do outro e fina-se que nem uma formiga. Mais, quando encostar o primeiro dedo nada sentirá, quando encostar o segundo ... será rápido.
Explique lá agora como o salvará o diferencial ou qualquer outro artefacto que não inclua, antes de mais, extremo cuidado. E sabe qual o primeiro cuidado? Usar apenas uma mão.
dizer que esta situaçao é possivel de acontecer concordo. agora discordo é que mesmo em portugal nas empresas de manutençao ou reparaçao de sistemas electricos com DDP destes nao existam normas de trabalho que impeçam que essas coisas aconteção.
Por via do trabalho que fazia antigamente tive a sorte de estar um dia quase todo numa das oficinais gerais de material circulante do metro de lisboa e em conversa com o director de manutençao deu bem para perceber que existem por la carris metalicos no chao que estao a um potencial de 500 ou 700 volts DC, mas que so entram em carga com a carraguagem em cima e mesmo assim sob grandes proteções de segurança. Todas as composiçoes do metropolitanto e tambem as dos comboios da CP que sao os equipamentos que eu conheço com uso de grandes DDP tem todos condensadores especiais para lhes permitir circular alguns metros sem necessidade de eletrificar as linhas aereas nem as do chao. em todos esses locais em que se tem que trabalhar com sistemas em carga de alta tensao, porque 1000 Volts ja nao é baixa tensão, existem normas de trabalho que impedem que qualquer azelha ou artista da mao no bolso pegue no fato macaco sequer.
Mesmo noutros locais de trabalho em que tenha que se mexer em sistemas electricos em carga existem normas de segurança e de conduta que obrigam a que as pessoas saibam o que fazem e tenham consciencia do perigo mais elevado que o normal ao mexer em transformadores em carga ou motores a trabalhar.
É claro que estas coisas podem acontecer, so nao acontece a quem nao faz nada, mas falar delas como se fosse o pao nosso de cada dia, acho que tambem é um pouco exagerado e so vai fazer trasnparecer para quem lê que reparar um transformador de 1000 Volts é algo tao grave e mortal que o melhor é deita-lo fora.
dito isto tudo acho que mais uma vez andamos aqui a discutir o sexo do anjos, se será á quinta a tarde ou se ao sabado de manha...
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Para se bater as botas nas condições que referi basta que se tente reparar um forno de micro-ondas, um aparelho que tenha que manipular sistemas mecânicos a cristais piezoeléctricos, um osciloscópio a CRT, um flash de fotografia ou coisa parecida,
Mais, basta que se desconheça o que e capaz de fazer a um gajo um solenóide ou bobina de dimensões apreciáveis, mesmo de 6V, quando desliga. Será preciso dar o exemplo das velas de ignição dos carros, para não falar doutros sistemas de ignição capazes de matar um cavalo?
Não falta por aí tralha capaz de matar um gajo sem que o interruptor diferencial veja qualquer anomalia.
Mais, o excesso de confiança na segurança é tão mortal quanto a inconsciência. Aliás, trata-se de dois casos de inconsciência: um por excesso outro por falta.
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Njay,
Mesmo quem trabalha e baixas tensões (vulgo 230/400V) sabe que, apesar das botas, luvas etc, é extremamente perigoso que se apoie a mão livre à parede ou ao chassi do quadro, por exemplo.
Vejamos o caso da perigosidade das luvas de borracha. São excelentes elementos de segurança, todos dirão.
Pois. Mas é melhor que não tenham um orifício e que o técnico não sue das mãos, coisa fatal como o destino no verão.
O suor tem muito sal e é muito bom condutor (neste contexto). Se ele encostar a luva à parece e o suor sair pelo orifício e chegar à parede, ou, pior, ao chassi do quadro, o técnico ... 'dança'. E nos quadros matulões os diferenciais (se os houver) nunca são muito sensíveis.
Se for 'preguiçoso' e meter a mão no bolso ... :)
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Serra, se for preguisoso e meter a mao no bolso, fica parado e nao faz nada.
Na maior parte dos trabalhos de manutençao fazem sempre falta as duas mãos. so quem estiver sentado a uma secretaria a brincar no computador é que precisa apenas da mao direita para mexer no rato, isto se nao for canhoto. :)
Todos os tecnicos eletricistas de baixa ou alta tensao tem formaçao suficiente, se nao for por via do curso, por via da experiencia pratica para saberem e estarem conscientes da gravidade de todos esses pormenores. E por isso sao raros os acidentes por electrocussao no trabalho com "Tecnicos" de sistemas electricos. E tambem como ja frisei antes as normas actuais de segurança no trabalho mesmo em solo tuga na esmagadora maioria das empresas sao de tal ordem que é rarissimo acontecer qualquer dos acidentes aqui descritos passiveis de acontecer.
Nao quero com isto dizer e friso isto mais uma vez que nao sejam passiveis de acontecer, claro que sim, mas ja estao todos estudados devidamente por quem de direito e esse quem de direito ja passou para o papel as normas e regras para evitar esses acidentes.
Isso podia ser algo frequente ha 50 anos atras, hoje em dia ja nao é assim.
Em nenhuma empresa digna desse titulo nenhum oficial electricista deixa um aprendiz ou caloiro mexer em sistemas em que possam ocorrer as situaçoes que tens descrito.
Mesmo os caloiros ja vem mais bem ensinados das escolas pela "velha guarda" que assistia a esse tipo de acidentes por excesso ou falta de zelo ou de confiança.
So uma pessoa inconsciente e que nao perceba nada de eletronica e de fisica e de eletricidade é que se poe a mexer num forno microondas para tentar arranjar seja o que for la dentro. ate porque se nao faz ideia do que é que tem que fazer, vai mexer em que parte do forno?
Nao é preciso ser quadros matuloes para matar qualquer curioso, basta que tenha la dentro um disjuntor ou interruptor e fios ou cabos que venham da rede eletrica nacional. ;)
Nunca é demais avisar os incautos e curiosos dos perigos da eletricidade, mas uma coisa deve vir sempre antes disso, "se nao sabe sequer o que é o fio verde/amarelo nem para que serve, entao nao mexe. ponto"
ja existe ha decadas o ditado popular que diz: "A curiosidade matou o gato". E isso aplica-se muito bem na eletricidade e nao só.
Se nao sabe, primeiro aprende acerca de, depois entao vai treinando a mexer com o apoio de quem sabe.
Nao tem nada que saber, passe a expressao.
Para mexer sabendo existem cursos e certificaçoes que ate nem sao de borla.
Se a vida fosse assim tao simples nem sequer era preciso ir para a escola aos 6 anos, cada um aprendia sozinho tudo o que haveria para aprender e pronto tava o assunto resolvido...
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Tá resolvido: filijoa, para fazer uma bancada de testes com 230V para o teu hobby de eletrónica tens de tirar "cursos e certificaçoes que ate nem sao de borla", para mais tarde "treinar a mexer com o apoio de quem sabe", e um dia talvez com sorte possas dar-te ao privilégio de abrir um micro-ondas se sequer teres de meter uma mão no bolso, mas só tendo a certeza que adquiriste primeiro os conhecimentos necessários "de eletronica e de fisica e de eletricidade"!
::) ::) ::)
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e vais ser tu que lhe vai passar a certificaçao e dizer qual vai ser a mao que mete no bolso consoante o tipo de microondas a reparar.
mas parece-me que ele nao tinha inicialmente vontade de reparar microondas mas sim motores...
Mas nem sei para que foi esta discussao toda, se basta fazer uma pesquisa no google sobre bancadas de trabalho para actividades de reparaçao de equipamento electrico e encontrar dezenas de imagens e publicidade de fabricantes de bancadas dessas. basta ver as caracteristicas de cada uma e escolher a mais atraente para copiar...
tudo o resto que ja escreveste, como disseste antes é apenas filosofia de bolso ;)
edit:
Toma, tens aqui uma bancada de teste de motores electricos para venda:
http://www.intelengi.com.br/produtosDetalhes.asp?id=249&link=Manuten%E7%E3o%20e%20teste%20de%20motores%20el%E9tricos%20-%20BP1&subCat=138&idCat=98 (http://www.intelengi.com.br/produtosDetalhes.asp?id=249&link=Manuten%E7%E3o%20e%20teste%20de%20motores%20el%E9tricos%20-%20BP1&subCat=138&idCat=98)
é so copiar as caracteristicas dessa e fazer uma igual.
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Imagine um aparelho que tem um transformador e que um dos secundários, de 1000V 0.1A se encontra flutuante em relação à massa (ou como lhe quiser chamar).
A massa é o valor tido como referência num qualquer circuito eléctrico ou electrónico, Um circuito diz-se flutuante quando não existe nele qualquer tensão referenciada a uma tensão exterior.
Quando medimos uma Tensão num circuito flutuante estamos sempre a escolher de uma forma mais ou menos arbitrária uma Massa para este, a Tensão é por definição uma Diferença De Potencial ou seja temos de referenciar sempre o seu resultado a um qualquer ponto, quer isto dizer que teremos uma massa no circuito mesmo ele sendo flutuante ou seja não tendo nenhum ponto ligado a uma referência externa, normalmente essa referência é a Terra.
Massa e Terra são dois conceitos que num circuito eléctrico não flutuante podem assumir o mesmo valor mas nunca devem ser confundidos pois são coisas completamente diferentes.
Meta os dedos em dois pontos do circuito que estejam a 1000V um do outro e fina-se que nem uma formiga. Mais, quando encostar o primeiro dedo nada sentirá, quando encostar o segundo ... será rápido.
Explique lá agora como o salvará o diferencial ou qualquer outro artefacto que não inclua, antes de mais, extremo cuidado. E sabe qual o primeiro cuidado? Usar apenas uma mão.
Pedi atrás precisamente para me exemplificar um caso em que tal acontecesse, já muitas vezes disseram e se aconter? mas nunca demonstraram uma situação em que tal não se deve-se à mais pura Burrice, burrice essa que só iria ser ampliada ao andar a realizar uma qualquer medição ou reparação com apenas uma mão num circuito energizado e capaz de fornecer 1000V a 0.1A, se for 230V ou 120V é igual são tudo tensões perigosas e como tal devem ser tratadas com os devidos cuidados.
Para se bater as botas nas condições que referi basta que se tente reparar um forno de micro-ondas, um aparelho que tenha que manipular sistemas mecânicos a cristais piezoeléctricos, um osciloscópio a CRT, um flash de fotografia ou coisa parecida,
Mais, basta que se desconheça o que e capaz de fazer a um gajo um solenóide ou bobina de dimensões apreciáveis, mesmo de 6V, quando desliga. Será preciso dar o exemplo das velas de ignição dos carros, para não falar doutros sistemas de ignição capazes de matar um cavalo?
Não falta por aí tralha capaz de matar um gajo sem que o interruptor diferencial veja qualquer anomalia.
Mais, o excesso de confiança na segurança é tão mortal quanto a inconsciência. Aliás, trata-se de dois casos de inconsciência: um por excesso outro por falta.
O problema não está em nenhum momento relacionado com a capacidade letal de um circuito mas sim com o não tomar os devidos cuidados para reduzir os riscos associados e trabalhar com uma mão presa no bolso para mim só aumenta mais esses riscos porque se está a medir um circuito energizado está a medir diferenças de potencial entre dois pontos portanto ou segura uma ponta de prova em cada mão (o que por si só é suficiente para evitar contactos com pontos energizados pois estas pontas de prova devem garantir SEMPRE o isolamento em relação ao circuito a ser medido) ou está a fazer equilibrismos para segurar as pontas numa só mão, se usa um "crocodilo" numa das pontas de prova para não ter de a segurar usa dois e já não necessita de estar sequer perto do circuito.
O excesso da confiança na segurança só existe se não nos assegurarmos nós próprios da segurança, se nós temos conhecimentos\capacidade e asseguramos as condições de segurança antes de iniciar o trabalho podemos confiar nessa segurança, se não temos conhecimentos, capacidades ou ignoramos o bom senso e as normas de trabalho devemo-nos abster de realizar esse trabalho.
Njay,
Mesmo quem trabalha e baixas tensões (vulgo 230/400V) sabe que, apesar das botas, luvas etc, é extremamente perigoso que se apoie a mão livre à parede ou ao chassi do quadro, por exemplo.
Vejamos o caso da perigosidade das luvas de borracha. São excelentes elementos de segurança, todos dirão.
Pois. Mas é melhor que não tenham um orifício e que o técnico não sue das mãos, coisa fatal como o destino no verão.
O suor tem muito sal e é muito bom condutor (neste contexto). Se ele encostar a luva à parece e o suor sair pelo orifício e chegar à parede, ou, pior, ao chassi do quadro, o técnico ... 'dança'. E nos quadros matulões os diferenciais (se os houver) nunca são muito sensíveis.
Se for 'preguiçoso' e meter a mão no bolso ... :)
Se trabalha realmente na indústria deverá saber que as botas isolantes só são usadas para trabalhos em média tensão, nas restantes situações por norma usam-se botas ESD Safe que são o oposto e permitem um caminho de fuga para a terra.
Uma parede que não encharcada em água será sempre um mau condutor pelo que irá sempre adicionar resistência àquele naturalmente presente no nosso corpo e como tal acaba por ser em pequena dose um mecanismo de defesa contra os choques eléctricos pois reduz a corrente que atravessa o corpo.
Se a pessoa quer usar luvas de borracha para prevenção de choques eléctricos deve usar luvas criadas para esse fim, juntamente com isso deverá ler as indicações do fabricante que declara que o isolamento só pode ser garantido se sempre que se usarem as ditas luvas se use por cima destas luvas capazes de garantir a resistência mecânica nos trabalhos a desenvolver (luvas de cabedal) para evitar que o seu isolamento seja violado por danos físicos na luva isolante, isto não é só o fabricante que diz mas também as normas que regulam o sector. Se queremos ignorar completamente os regulamentos e fazer o que nos dá na real gana tudo bem cada um é livre de fazer o que lhe apetece mas também deverá saber aceitar as merecidas consequências mesmo o Darwin Award.
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* Bom, em princípio, acho eu... a verdade é que as coisas podem estar a potenciais diferentes (uma com excesso de electrões, outra com falta), e ao encostarem-se haver uma descarga de equalização (a descarga estática que todos conhecemos é uma equalização do potencial entre 2 corpos). Nunca entendi se é mesmo seguro começar a tocar em qualquer ponto isolado de alta tensão sem haver por exemplo uma prévia equalização "lenta" do potencial em ambos os corpos. As típicas descargas estáticas não nos matam, mas na prática tudo é feito de valores concretos e não sei como se comparam essas descargas com outros pontos de alta tensão.
https://youtu.be/x94BH9TUiHM
Aos 02:08 e aos 03:23 podes ver como é feita a aproximação e a "desaproximação"a um condutor de alta tensão. Apesar de se verem 4 cabos em todos está presente a mesma fase pelo que se comportam como um só condutor, de salientar que o operador veste um fato isolante e está "flutuante" pois o helicóptero não tem qualquer ligação ao chão, o procedimento é o mesmo quando se aproxima do chão.
Se tentares o mesmo num transformador não referenciado podes ter o mesmo efeito através do teu corpo mas numa escala muito mais pequena, independentemente da situação irá sempre existir uma equalização de cargas entre o corpo e o ponto do circuito, a intensidade do fenómeno é sempre directamente proporcional à diferença de cargas entre os pontos de "contacto" podendo nem sequer ser perceptível até porque existe sempre impedância envolvida pelo meio que irá prolongar no tempo essa equalização.
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O excesso da confiança na segurança só existe se não nos assegurarmos nós próprios da segurança, se nós temos conhecimentos\capacidade e asseguramos as condições de segurança antes de iniciar o trabalho podemos confiar nessa segurança, se não temos conhecimentos, capacidades ou ignoramos o bom senso e as normas de trabalho devemo-nos abster de realizar esse trabalho.
Esse enunciado não significa exactamente o que pretende porque a inclusão do bom senso é o elemento que manda desconfiar de todos os restantes postulados e é disso que tenho sistematicamente chamar à atenção. Manda o bom senso que, numa situação de perigo potencial, a mão que não é necessária fique no bolso. Mais, até em situações em que o perigo não espreita manda o bom senso continuar a trabalhar-se como se existisse. Mais ainda, aquele que se habitua a trabalhar em condições mais ou menos ideais de segurança tende a a ser quem não se apercebe do momento em que está fora delas e o primeiro a ser apanhado pelo gato.
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Tá resolvido: filijoa, para fazer uma bancada de testes com 230V para o teu hobby de eletrónica tens de tirar "cursos e certificaçoes que ate nem sao de borla", para mais tarde "treinar a mexer com o apoio de quem sabe", e um dia talvez com sorte possas dar-te ao privilégio de abrir um micro-ondas se sequer teres de meter uma mão no bolso, mas só tendo a certeza que adquiriste primeiro os conhecimentos necessários "de eletronica e de fisica e de eletricidade"!
::) ::) ::)
Queres conhecer os regulamentos aplicáveis em Portugal? Toma lá:
Regras técnicas aplicáveis a instalações eléctricas (http://www.certiel.pt/web/certiel/tecnica-aplicavel-instalacoes-electricas)
Ficas a dever-me 1000X o valor monetário que tens de dispender para aceder aos diversos documentos, se o teu acesso à internet não permitir a descarga de PDF's "médios" avisa-me e manda-me a tua morada que eu envio-te por carta os documentos em suporte físico por 10X o custo para mim de tal envio e suporte.
Queres cursos\ formações técnicas? Toma lá:
ISEP (http://isep.ipp.pt/Course/OtherCourses/17)
Foresp - Escola Tecnológica Vale de Cambra (http://www.foresp.pt/)
ATEC - Várias localizações espalhadas pelo país (https://www.atec.pt/cursos-formacao-profissional/calendario-dos-cursos.html)
Esta informação vai de graça, quanto a custas desta formação no ISEP pagas propinas e tens direito a Bolsa de estudo e ajudas de custo de valor SUPERIOR a 2X o custo das propinas, nas outras duas entidades é formação financiada, não pagas propinas e recebes ajudas de custo.
Uma vez que és de Vila do Conde fica também este se conheceres alguém que procure formação gratuita e não encontre:
http://escolaprofissionalviladoconde.pai.pt/ms/ms/escola-profissional-de-vila-do-conde-cursos-profissionais-4480-754-vila-do-conde/ms-90036283-p-4/ (http://escolaprofissionalviladoconde.pai.pt/ms/ms/escola-profissional-de-vila-do-conde-cursos-profissionais-4480-754-vila-do-conde/ms-90036283-p-4/)
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artur36
Uma parede que não encharcada em água será sempre um mau condutor pelo que irá sempre adicionar resistência àquele naturalmente presente no nosso corpo e como tal acaba por ser em pequena dose um mecanismo de defesa contra os choques eléctricos pois reduz a corrente que atravessa o corpo.
Explique lá como é que a mão na parede adiciona resistência a um circuito que antes da mão estar na parede tem como componente de maior resistência um valor praticamente infinito (a distância entre a mão e a parede). Essa lei de Ohm tá fraca. E assim que se é apanhado pelo gato.
Se é isso que ensinam mas normas de segurança, atire-as todas fora.
Uma parede, apenas com a humidade atmosférica (digamos 60%, o que é pouco, mas a parede não fica mais 'seca' que isso), é um perigo se lhe encostarmos uma mão e tivermos o acidente de ficar com a outra a um potencial significativo. Basta que um cabo que se encontra desligado dos dois lados, caia roçando numa mão e o caro dançará se esse cabo for muito comprido, estiver encostado (em calhas, por exemplo) a cabos em tensão alternada que não sejam de neutro e a outra mão estiver na parede. Dança que nem um gafanhoto.
Não ensinam isso nas normas?
Ouça o que dizem mos velhos, O diabo não sabe muito por ser diabo mas por ser velho.
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O excesso da confiança na segurança só existe se não nos assegurarmos nós próprios da segurança, se nós temos conhecimentos\capacidade e asseguramos as condições de segurança antes de iniciar o trabalho podemos confiar nessa segurança, se não temos conhecimentos, capacidades ou ignoramos o bom senso e as normas de trabalho devemo-nos abster de realizar esse trabalho.
Esse enunciado não significa exactamente o que pretende porque a inclusão do bom senso é o elemento que manda desconfiar de todos os restantes postulados e é disso que tenho sistematicamente chamar à atenção. Manda o bom senso que, numa situação de perigo potencial, a mão que não é necessária fique no bolso. Mais, até em situações em que o perigo não espreita manda o bom senso continuar a trabalhar-se como se existisse. Mais ainda, aquele que se habitua a trabalhar em condições mais ou menos ideais de segurança tende a a ser quem não se apercebe do momento em que está fora delas e o primeiro a ser apanhado pelo gato.
o bom senso manda que nos abstenhamos de realizar um trabalho se não temos a certeza de que existem condições de segurança e que todas as situações perigosas que se podem eliminar foram eliminadas.
O principal responsável pela segurança de um trabalho é a pessoa que o está a realizar, se a pessoa tiver uma conduta responsável de segurança e em TODOS os trabalhos avaliar primeiro a segurança e só iniciar o trabalho depois da segurança estar assegurada vai poder garantir a sua segurança. A pessoa não deve trabalhar mais ou menos em condições de segurança, deve garantir que as condições de segurança estão todas presentes, assim garante sempre a sua segurança, se não é capaz de garantir a sua segurança não faz o trabalho PONTO.
O problema da vossa abordagem é em momento algum falarem em garantir a segurança antes de iniciar o trabalho e colocarem a confiança toda numa mão presa no bolso como sendo:
E uma das melhores regras que vi até hoje...
Conheço essa história desde que andava de fraldas, quando me contaram que "um bom electricista trabalha sempre com uma mão no bolso
Aqui está o problema confiar a segurança a uma meia solução porque:
Se só se consegue evitar colocar a mão onde não se deve prendendo-a no bolso então prendam as duas e vão tomar café enquanto alguém competente faz o trabalho, porque só assim é garantido que não colocam a mão onde não devem.
Assumamos o pior cenário que apontam como a principal razão para a vosa abordagem ao problema, um quadro de potência industrial, armário completamente metálico mas porque alguém não cumpriu os regulamentos não tem a sua estrutura com a devida ligação equipotencial à terra, por uma qualquer causa ainda a descortinar uma das fases começou a fazer contacto com a platine do quadro ficando esta com um potencial de 230VAC, aqui temos uma situação bastante perigosa que tinha sido evitada pelo cumprir dos regulamentos mas mesmo assim continuemos a análise.
Chega lá o técnico para fazer uma qualquer outra intervenção (c omo os regulamentos e as boas práticas não foram cumpridos o diferencial não disparou para denunciar a falha e evitar acidentes posteriores) abre o armário e ao fim de algum tempo porque está cansado ou simplesmente é "malandro" apoia-se com a mão esquerda na platine (porque quer descansar ou porque é malandro demais para abrir mais uma porta do armário e prefere espreitar por trás dela, são as duas únicas opções para isto acontecer que me ocorrem agora) entretanto continua a intervenção enquanto está apoiado à plátine e porque não tem mais nada para fazer desliga um qualquer condutor (Novamente se cumprir com os regulamentos e as boas práticas nenhum outro elemento sobre tensão num quadro pode estar ao alcance do toque acidental) de uma fase diferente da que está na plátine sem cortar a energia que o alimenta e distraidamente agarra a ponta desprotegida do fio, têm razão ele morreu, mas não morreu porque não tinha a mão no bolso MORREU PORQUE NÃO CUMPRIU OS REGULAMENTOS E AS NORMAS DE BOAS PRÁTICAS E NÃO GARANTIU A SUA SEGURANÇA e não foi por um erro foram precisos quatro erros simultâneos:
- A estrutura metálica não estava aterrada; se isto acontecesse o diferencial teria disparado mal uma fase entra-se em contacto com a estrutura.
- Apoia-se na plátine; não existe razão para tal acontecer, o armário totalmente aberto tem de dar completo acesso e visibilidade ao seu interior e se está cansado não deve realizar trabalhos na presença de um qualquer risco potencialmente fatal.
- Desliga um condutor de um qualquer equipamento sem antes cortar a alimentação a montante.
- Agarra a ponta descarnada de um fio; podem dizer que basta tocar com o condutor nú na pele para haver o choque, mas se ele não tiver pelo menos dois dedos opostos a tocar (a definição de agarrar) no condutor a contração muscular não o faz manter o contacto pelo contrário, faz o braço colar-se ao corpo afastando-se assim do condutor, logo apanhava um cagaço mas não morria.
Antes que apontem falhas ao meu suponhamos aqui estão elas:
- Pode ter-se desequilibrado e assim é obrigado a encostar-se à plátine - Se tem uma mão presa no bolso mais depressa se desequilibra e como tem a mão no bolso não se consegue apoiar e cai dentro do quadro, com bocado de sorte como é averso aos regulamentos e não conhece ou não cumpre as boas práticas do sector deixou o barramento de entrada sem a devida protecção e ao cair sobre este morre logo ali.
- Desligou o fio ou usou um pequeno shunt apenas para forçar um sinal - é feito regularmente pelos mais variados técnicos mas não deixa de ser errado, se precisa de fazer um shunt para forçar um sinal a meio de um processo (não pode desligar os equipamentos fazer o shunt de forma fixa e voltar a ligar) deve fazê-lo com equipamento devidamente isolado, de certeza que já repararam que as pontas de prova com isolamento decente tem apenas uma pequena ponta desprotegida e um bocado antes do metal têm uma saliência para que os dedos não escorreguem para a ponta.
- Não tocou num fio que previamente desligou mas sim nos parafusos de um qualquer equipamento de quadro que se encontravam desprotegidos - Todos os equipamentos de um quadro eléctrico devem obedecer à regras do sector uma das condições obrigatórias é que nenhum componente sobre tensões perigosas esteja acessível a um toque inadevertido, sempre que tal não seja possível devem ser tapados com uma protecção que só deverá ser retirada com o equipamento desenergizado, de certo já repararam que nos disjuntores e afins os parafusos que apertam os fios encontram-se num "buraco" mais profundo que a superfície do equipamento, se já lidaram com equipamento de maior potência em que os parafusos são maiores e como tal os dedos podem entrar nos buracos dos parafusos existem protecções que tapam este furo e toda a ligação.
- Estava a realizar o reaperto periódico dos parafusos que seguram os condutores aos equipamentos como recomendado pelas boas práticas e pelo fabricante dos equipamentos e acidentalmente tocou na parte metálica da chave, qualquer trabalho em equipamento sobre tensão deve ser OBRIGATORIAMENTE feito com recurso a ferramentas com o isolamento devido, as chaves de fendas\philips com isolamento conforme as normas só têm uma pequena ponta desprotegida e os equipamentos de quadro são construidos de tal maneira a que esta porção de material desprotegido fique dentro do equipamento (o tal "buraco" em que o parafuso fica) e protegida de contactos acidentais por este.
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o bom senso manda que nos abstenhamos de realizar um trabalho se não temos a certeza de que existem condições de segurança e que todas as situações perigosas que se podem eliminar foram eliminadas.
O bom senso manda estar-se sempre à defesa. Antes, durante e depois.
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artur36
Uma parede que não encharcada em água será sempre um mau condutor pelo que irá sempre adicionar resistência àquele naturalmente presente no nosso corpo e como tal acaba por ser em pequena dose um mecanismo de defesa contra os choques eléctricos pois reduz a corrente que atravessa o corpo.
Explique lá como é que a mão na parede adiciona resistência a um circuito que antes da mão estar na parede tem como componente de maior resistência um valor praticamente infinito (a distância entre a mão e a parede). Essa lei de Ohm tá fraca. E assim que se é apanhado pelo gato.
Eu não disse que adicionava resistência ao ar, disse que adicionava resistência áquela existente naturalmente no corpo humano, como é óbvio a resistência só se adiciona aquando o contacto, assim o ar enquanto elemento isolante não existe nesta equação, pelo que a sua resistência até podia ser "infinito ao quadrado". Para a lei de Ohm funcionar é necessário que a resistência do ar seja integrada no circuito, no hipotético acidente que está constantemente a usar como só a mão no bolso sendo salvadora tem de existir contacto com a parede ou plátine do quadro pelo que o ar será uma resistência de valor perto do infinito em paralelo com a reistência do corpo humano e da parede (se considerarmos o ar como condutor este também dissipa corrente directamente para a terra) o que significa que o único efeito (ainda que muitooooooooo reduzido) é aumentar o valor da resistência equivalente.
Acho que qualquer um com sentido crítico percebe que é um não argumento e falacioso.
Pelo menos é o que me ensinaram juntamente com as normas.
Uma parede, apenas com a humidade atmosférica (digamos 60%, o que é pouco, mas a parede não fica mais 'seca' que isso), é um perigo se lhe encostarmos uma mão e tivermos o acidente de ficar com a outra a um potencial significativo.
As normas da física ensinaram-me que não existe resistência negativa (já conseguiram resistência virtualmente zero com recurso a estados de supercondução mas mesmo essas condições são extremamente difíceis de conseguir em laboratório e impossíveis em "ambiente natural" neste nosso globo a que chamamos de planeta terra) independentemente do nível de humidade a que a parede esteja vai sempre adicionar uma resistência em série com o corpo humano face à ligação do corpo directamente à terra, especialmente se considerarmos que a parede vai ter uma camada de tinta, pó e outras impurezas superficiais sem contar que a sua camada superfícial estará tendencialmente mais seca que o seu interior, e não esqueçamos que em ambiente industrial ou de oficina por norma as paredes não têm um camada de reboco à base de gesso que é altamente higroscópico.
Basta que um cabo que se encontra desligado dos dois lados, caia roçando numa mão e o caro dançará se esse cabo for muito comprido, estiver encostado (em calhas, por exemplo) a cabos em tensão alternada que não sejam de neutro e a outra mão estiver na parede. Dança que nem um gafanhoto.
Bem aqui tenho de assumir que me confundiu, não consigo decidir qual o erro que comete nesta tirada portanto analisemos os dois:
- Se o cabo está descarnado e uma das pontas faz contacto com a esteira não existe qualquer problema porque se esta for metálica as normas mandam que esteja devidamente equipotencializada e como tal ligada à terra.
- Se o que refere é que o cabo está desligado nas duas pontas e uma delas estão todos os seus condutores devidamente isolados e por via de passar no mesmo caminho de cabos que outros cabos de corrente alterna (aqui não percebi a referência ao Neutro mas a meu ver é irrelevante) são-lhe induzidas tensões então temos de ver o conjunto de cabos como um transfomador de isolamento com os cabos energizados a servir de enrolamento primário e o cabo desligado como enrolamento secundário, se tocamos na ponta do cabo não isolado a única coisa que estamos a fazer é referenciar essa tensão à Terra através do nosso corpo. Se essa tensão estiver referenciada por via da outra ponta estar em contacto com a terra então estabelecemos um caminho para essa tensão induzida criar uma corrente, já que sabe tanto sobre as normas e leis da física calcule-me aí qual a corrente que circulará através do meu corpo não se esqueça de contabilizar no circuito a resistência do meu corpo e a resistência da parede, só mais uma coisa não se esqueça da queda de tensão no cabo....
Ouça o que dizem mos velhos, O diabo não sabe muito por ser diabo mas por ser velho.
Ouço sim, por isso ouvi com atenção quem me ensinou as regras e normas um Velho com muitos anos a desenhar e lidar com sistemas de muito alta tensão e potência, entenda-se sub-estações aumentadoras de tensão nos maiores projectos hidroeléctricos portugueses.
E em nenhum momento ele me recomendou colocar a mão no bolso para evitar choques eléctricos, muito pelo contrário desmontou os argumentos de um colega que como vocês ouviu dizer que essa era a melhor técnica de protecção.
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Se o caro se apresentar com essa conversa para trabalhar numa empresa, pode ser que o admitam. Quando chegar ao grupo de trabalho propriamente dito todos pensarão: "este gajo é um perigo".
Numa instalação industrial de pequena dimensão, o gajo mais perigoso é o dono da empresa porque é tudo dele e mexe em tudo.
Quando o caro estiver em frente ao tal quadro eléctrico em nada deve confiar.
Numa instalação industrial de média dimensão, o gajo mais perigoso é aquele que quer mostrar que ele é que sabe poupar dinheiro e os técnicos são uns malandros.
Quando o caro estiver em frente ao tal quadro eléctrico em nada deve confiar.
Se o caro insistir na suprema conversa do santo regulamento, torna-se o mais perigoso gajo de todos por estar receptivo ao regulamento em detrimento da realidade. Quando der por ela nem percebe como conseguiu cometer um qualquer erro gigantesco e de nada lhe servirá reclamar que foi induzido em erro porque alguém atropelou o regulamento.
Olhe o gato ou, alternativamente, não sai de casa.
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"como é óbvio a resistência só se adiciona aquando o contacto,"
Aí está um exemplo de um erro grotresco.
Quando o caro tem a mão no ar tem a resistência do corpo mais a resistência do ar (entre a mão e a parede - valor 'quase infinito'). Quando a coloca na parede esse valor desaparece e é substituído pela resistência do contacto da mão mais a parede ... etc, muitíssimo mais baixo que 'quase infinito'.
Apareça com essas conversas num grupo de trabalho e todos franzirão o sobrolho.
Olhe a lei de Ohm e o gato.
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aqui não percebi a referência ao Neutro
O que explica tudo o resto que também não percebeu. A tensão que se forma no condutor do cabo completamente isolado tem origem na capacitância entre cabos que estão em tensão em relação à terra (ou ao neutro). Sendo comprido, morde que se farta.
Olhe o gato.
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Quando o caro estiver em frente ao tal quadro eléctrico em nada deve confiar.
Quando o caro estiver em frente ao tal quadro eléctrico em nada deve confiar.
Se o caro insistir na suprema conversa do santo regulamento, torna-se o mais perigoso gajo de todos por estar receptivo ao regulamento em detrimento da realidade... que foi induzido em erro porque alguém atropelou o regulamento.
Aí é que está o busílis da questão, eu em momento algum disse que confiava em qualquer situação que me aparece-se pela frente, muito pelo contrário, por saber que devo desconfiar sempre que algo não está conforme desde o início que digo que a primeira coisa a fazer antes de iniciar o trabalho é garantir condições de segurança.
A vossa opinião é que a segurança maior que têm é amarrar a mão no bolso para não tocar em nada, demonstra falta de descernimento e confiança para avaliar as condições de segurança por isso avançam a medo com a mão matreira presa no bolso.
Se o caro se apresentar com essa conversa para trabalhar numa empresa, pode ser que o admitam. Quando chegar ao grupo de trabalho propriamente dito todos pensarão: "este gajo é um perigo"
Essa teoria saiu-lhe um bocado ao lado, não é se me apresentar numa entrevista, como técnico de automação posso dizer que já vou em duas empresas. Na primeira logo no primeiro dia de trabalho enquanto esperava documentação para puder trabalhar na instalação dos equipamentos em obra foi-me sugerido pelo responsável do departamento eléctrico fazer o reaperto de todas as ligações de quadros eléctricos depressa lhe demonstrei que os diabos que sabem muito por ser velhos que eram responsáveis pelas instalações eléctricas da nave industrial à muito que faziam ouvidos de mercador aos regulamentos e os parafusos à anos que não eram reaperto (os regulamentos estipulam 6 em 6 meses), tive circuitos de potência em que tive de dar mais 3 voltas aos parafusos, depois APARECEM os mais contactos nos quadros que dão metem motores a trabalhar em 2 fases e dão cabo de rebarbadoras.
Na segunda empresa onde trabalho actualmente posso dizer-lhe que ao contrário da sua opinião se há coisa que não deixam facilitar é na segurança e regulamentos, é o que dá projectar e executar projectos de vários milhões para empresas que implementadas em países onde a cultura da segurança já se encontra bem enraizada. É com orgulho que posso dizer que independentemente do custo as condições de segurança são sempre garantidas e os regulamentos cumpridos.
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"como é óbvio a resistência só se adiciona aquando o contacto,"
Aí está um exemplo de um erro grotresco.
O erro grotesco é seu
O caso em análise é o do acidente com atravessamento de correntes pelo corpo humano, se o único caminho para a corrente é o ar (não existe contacto e do corpo com a terra) e a resistência deste tende para o infinito não existe corrente a circular no corpo logo para o caso em estudo não faz sentido analisar, é claro que se não houver contacto à terra ou a outra fase não existe acidente.
Agora o caro usa a mão apoiada na parede como uma situação de risco muito grave, nesse caso temos de introduzir na equação a resistência da parede (como eu disse só faz sentido adicionar a resistência da parede quando existe contacto com esta), neste caso temos que para os valores que apresentei numa das primeiras respostas, situam-se entre os 500kOhm e 1kOh) e acho que podemos considerar que ninguém é estúpido o suficiente para fazer reparações eléctricas com a pele completamente molhada podemos considerar 10kOhm como um valor bastante baixo já para uma situação de trabalho logo sem considerar a resistência da parede temos que Idef=230/10k=23mA o que só por si já é uma corrente não mortal se adicionar-mos á equação a sua parede subimos a resistência e como tal baixamos a corrente.
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aqui não percebi a referência ao Neutro
O que explica tudo o resto que também não percebeu. A tensão que se forma no condutor do cabo completamente isolado tem origem na capacitância entre cabos que estão em tensão em relação à terra (ou ao neutro). Sendo comprido, morde que se farta.
Olhe o gato.
Não percebi a referência ao Neutro porque diz:
cabos em tensão alternada que não sejam de neutro
Como o próprio diz na citação que tenho no início a capacitância é em relação ao neutro ou à terra, mesmo que não tenha qualquer linha de Neutro na esteira terá obrigatoriamente que ter linhas de terra, mesmo que por alguma razão obscura num esquema de alimentação TT não exista uma única linha de terra terá sempre a esteira metálica imediatamente por baixo dos cabos que os regulamentos obrigam a que seja aterrada, daí que não tenha percebido a referência a cabos que "não sejam de Neutro" pois o neutro estar lá ou não estar não afecta a questão a meu ver.
Ainda estou á espera dos cálculos em como a tensão induzida capacitivamente no cabo é capaz de gerar uma corrente capaz de febrilhar o coração de alguém de perfeita saúde, 50 a 100mA durante pelo menos 0,1s.
P.S.: quem use pacemaker pode morrer com correntes consideravelmente inferiores mas também ao ter esse tipo de aparelho é lhe vedado os trabalhos que envolvam o risco de choques elétricos.
P.S.2: Não nos abstraíamos do facto que em toda a duração do choque a calcular o indivíduo terá VC de estar em contacto com uma mão na parede e ter o referido cabo em contacto com o outro braço ou uma parte do corpo que faça a corrente atravessar directamente o coração.
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o bom senso manda que nos abstenhamos de realizar um trabalho se não temos a certeza de que existem condições de segurança e que todas as situações perigosas que se podem eliminar foram eliminadas.
O bom senso manda estar-se sempre à defesa. Antes, durante e depois.
O bom senso antes de estar à defesa, manda seguir a regras, normas e regulamentos de segurança no trabalho.
Como o Artur explicou e muito bem, esse tipo de acidentes que tens estado a enunciar assim como todas as teorias do medo que o araujo tem teimado em afirmar so acontece como eu disse antes, a gente inconsciente e curiosa demais para aprender primeiro e mexer depois, nem toda experiencia se ganha fazendo mas sim aprendendo primeiro a teoria com quem a sabe, depois vendo mexer por quem sabe, depois sendo ensinado por quem sabe, e depois fazer sem medos e dentro das regras de segurança.
Nao me parece que alguem que nem sequer sabe o que é verddeiramente a electricidade se ponha a desmontar e reparar motores ou microondas. Quem faz isso sao os totos que metem aqueles videos no youtube como aqueles que foram publicados aqui pelo araujo. Aquele gajo ´dos videos devia ser proibido de colocar aqueles videos na net, so serve para induzir em erro e por consequencia "ajuda-las" a ter acidentes com aquelas patacoadas todas que diz para alem do teatro que faz.
Tambem nao me parece que o filjoa nao tenha consciencia de todos os perigos aqui falados, visto que de alguma forma esta ligado á electronica. E tambem nao acredito que nao lhe deu agora a vontade de andar a reparar motores electricos AC em casa só porque sim e porque quer ganhar mais uns cobres porque a vida ta dificil para todos.
Senao nem se punha a pedir opinioes acerca duma bancada protegida convenientemente para realizar esse trabalho.
Qualquer mesa de campismo e uma extensao com os terminais a vista serviria para ver se o motor trabalha ou nao...
Muito sinceramente parece-me que ainda ha muitos hobystas que evoluiram da jardinagem para a electricidade sem saberem como é que funciona um interruptor...
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Como o Artur explicou e muito bem, esse tipo de acidentes que tens estado a enunciar assim como todas as teorias do medo que o araujo tem teimado em afirmar so acontece como eu disse antes, a gente inconsciente e curiosa demais para aprender primeiro e mexer depois, nem toda experiencia se ganha fazendo mas sim aprendendo primeiro a teoria com quem a sabe, depois vendo mexer por quem sabe, depois sendo ensinado por quem sabe, e depois fazer sem medos e dentro das regras de segurança.
Regulamentos, regras de segurança e segurança são coisas extremamente conflituosas, em particular regras de segurança muito compartimentadas. Neste caso, a razão é simples: quanto mais compartimentam mais casos ficam de fora. A compartimentação da regulamentação (em particular no caso da segurança) tende a criar cada vez mais ruído à medida que se torna mais pormenorizada.
É justamente o regulamento que transforma o medo em teoria do medo que o regulamento garante acautelar.
São, regra geral, os inconscientes que mais medo têm. Não sabem de quê, mas têm medo e pensam, pensam, pensam e perguntam. É a fé na segurança do regulamento que cria mais inconsciência.
A coisa básica mantêm-se: se não precisarem mesmo, mantenham uma mão no bolso (bom entendedor percebe que não tem que ser mesmo no bolso, mas, por exemplo, nas costas).
Pássaro que canta demais pela manhã é apanhado de tarde pelo gato.
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os regulamentos electricos de todos os que ja li, tem uma razao de ser como estão feitos.
nao me parece que estejam compartimentados.
que eu tenha visto nenhum regulamento de segurança no trabalho infligiu até agora medo em qualquer pessoa competente e consciente do que esta a fazer.
os inconscientes deveriam aprender a tornarem-se conscientes do facto de que basta estar vivo para morrer.
alem disso se se esta a trabalhar numa bancada, nao temos paredes a jeito para tropeçar e encostar uma mao na parede e outra agarrar a ponta da bobine do motor que esta em carga, seria preciso em quase todos os casos ter braços de borracha para os conseguir esticar para vençer distancias se calhar de 3 metros ou mais.
era preciso ter uma pontaria maior do que no euromilhoes.
Uma coisa que muita gente mesmo sem ter nenhuma formaçao tecnologica sabe é que nunca se mexe num fio descarnado com o mesmo ligado a corrente electrica. ate as crianças sabem isso hoje em dia.
so os incautos e os que pensam que ja sabem tudo é que sao apanhados pelo gato ou pelo electrão. ;)
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e consciente do que esta a fazer
A fronteira entre consciência e excesso de consciência (também chamado excesso de confiança porque se trata de confiança na consciência) é que permite ao gato apanhar o pássaro.
Embora possam dizer cobras e lagartos, ou contar a história do gato que apanhou a andorinha (vi com os meus olhos).
Numa casa térrea, de telha meia-cana, uma comunidade de andorinhas fez o ninho. No telhado, junto ao beiral, instalou-se um gato, enrolado, a "dormir". Os pássaros precisavam entrar no ninho mas não se atreviam. Saberiam provavelmente que ele não estava a dormir. Alguns, mais resolutos, começaram a voar junto ao gato passando rasantes ... de meio metro (a olho). Foram voando, piando alto, em jeito de arreliar o gato (talvez os que pensassem que ele estava a dormir).
A verdade e que isto parece a história do Heisenderg, a porra é que quando um dos pássaros passou apenas muito ligeiramente mais próximo do gato este esticou a pata (1 microsegundo) com as unhas de fora e a andorinha ficou lá espetada.
Foi o vento que traiu o pássaro? O gato que acordou mal disposto? Excesso de confiança do pássaro? Os filhotes que reclamavam mais vivamente por comida? Falta de regulamentação :) ?
A coisa pior que se pode ouvir é esta: se fizerem tudo certinho core tudo bem.
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nao me parece que o exemplo do passaro embora real e credivel sirva para demonstrar situaçoes humanas.
o gato limitou-se a fazer parar o barulho dos passaros porque queria dormir. o passaro teve azar porque nao sabia fazer contas de cabeça e nao mediu o comprimento das pernas do gato somadas ao comprimento das unhas esticadas.
O passaro nao estava nem com excesso nem com falta de confiança. estava com burrice por nao ter ido primeiro aprender a que distancia um gato estica as unhas.
e isso no caso dos animais, aprendem, observando os mais velhos do bando ou da alcateia whatever.
e porque os seres humanos sao mais desenvolvidos intelectualmente é que escrevem em livros e manuais e regras essas "sabedorias" acumuladas para que as mesmas nao se deturpem ao longo do tempo.
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O que os habitantes locais (eu era uma visita) me disseram é que alguns gatos dali faziam de conta que estavam a dormir até que uma afoita pisasse o risco. A verdade, deve andar por aí. Os gatos da minha zona não apanham nem um rato que lhes coma os bigodes. Estão demasiadamente habituados às 'latinhas'.
Cuidado com o excesso de confiança. Todos caem uns mais outros menos. Uns porque acham que "dominam", outros porque não acreditam que há bruxas, alguns, poucos, ... atiram-se de cabeça.
Tenho alguns incidentes no currículo e estou absolutamente consciente que jamais poderia trabalhar nas altas tensões.
Já agora, que cargas mecânicas (electromecânicas, etc) se usam por aí para testar motores em esforço (digamos, até 5hp)? E, como variar a carga mecânica (esforço ao veio)? Ou isso já só se faz para motores tipo elefante?
Muitos gajos que substituem motores me dizem que são frequentes os casos em que o enrolamento 'encosta' apenas numa dada banda de esforço. Sem esse tipo de teste consegue-se perceber que se pode relativamente confiar num motor?
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Foi o vento que traiu o pássaro? O gato que acordou mal disposto? Excesso de confiança do pássaro? Os filhotes que reclamavam mais vivamente por comida? Falta de regulamentação :) ?
Foi esta, definitivamente ;D!!
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Foi o vento que traiu o pássaro? O gato que acordou mal disposto? Excesso de confiança do pássaro? Os filhotes que reclamavam mais vivamente por comida? Falta de regulamentação :) ?
Foi esta, definitivamente ;D!!
É o a tentativa clássica de fuga através da piada/sarcasmo daqueles que abominam os regulamentos ou as leis.
Todos dizem que os regulamentos/leis não podem nunca exercer qualquer poder sobre a natureza, nunca lhes dá é jeito reconhecer que a própria natureza tem os seus próprios regulamentos e leis. Ou vão dizer que a electricidade no seu todo e nas suas mais infimas partes não é "governada" pelas leis e regulamentos da física? Não foi falta de regulamentação que "matou a andorinha" foi precisamente o completo ignorar dos regulamentos da natureza que "matou a andorinha". As regras da natureza estabelecem que um gato por fome, ou simplesmente prazer de brincar/treinar as suas capacidades de caça, sempre que tal for possível vai fazer tudo o que estiver ao seu alcance para apanhar a andorinha, a andorinha se tivesse a devida atenção aos regulamentos da natureza e antes de iniciar o trabalho e durante este (entenda-se por trabalho voar seja qual for o fim a que esse vôo se destina) tivesse garantido as condições de segurança, eliminando os riscos, ou na impossibilidade de tal acontecer adaptando o trabalho de modo a reduzir esse risco ainda estaria viva.
Falando ainda da estória da andorinha, vamos lá encontrar os erros, primeiramente os do contador:
- Quem conhecer minimamente as características da andorinha sabe que esta usa os beirais das casas para fazer o ninho, ninho este suspenso por baixo do beiral para que este funcione como uma protecção contra as intempéries mas também contra predadores que possam atacar o ninho de cima. Logo aí a estória torna-se pouco plausível, se o gato se encontra por cima do telhado o beiral funciona como uma barreira protectora do ninho e as andorinhas não necessitam nunca de passar pelo gato para chegar ao ninho, basta que façam como normalmente a aproximação ao ninho pela frente da casa e a um nível inferior ao ninho como normalmente fazem. Podemos pensar que o beiral sendo de um telhado de meia-cana é bastante curto (a telha de meia-cana assim de cabeça terá cerca de 40 cm pelo que ficaram provavelmente menos de 20cm afastados da parede), mas novamente a andorinha só tem que fazer o que normalmente faz que é aproximar-se a partir da frente e de baixo. Como se vê a andorinha nunca passa em voo junto ao gato.
- Existe sim um momento em que nessa situação poderia ser perigoso, o momento em que o macho pára na entrada do ninho, enquanto alimenta a fêmea durante a fase de incubação dos ovos. Eventualmente o gato poderia ter evoluído e aprendido a esperar por cima do beiral pela hora da refeição da fêmea para se alimentar a si próprio, mas também a andorinha durante esse tempo evoluiu por forma a mitigar os ataques do gato. As leis e regulamentos da natureza garantem-nos que desde tempos imemoriais aquele que não evoluí/adapta às situações adversas extingue-se.
- Novamente que conhecer o comportamento das andorinhas sabe que estás nidificam em bando e nos mesmos locais, ano após ano, o mais incautos podem querer acreditar que é esta situação que permitiu gato evoluir e assim poder caçar facilmente as andorinhas, é verdade, mas pelas mesmas leis e regulamentos da natureza as andorinhas também evoluíram e sempre que actualmente os seus ninhos são danificados ou a zona é anormalmente afectada por predadores elas abandonam esse local e não voltam a nidificar. A isto chama-se evolução das espécies e seleção natural, são duas das leis/regulamentos da natureza.
Percebendo realmente a fábula acima vemos que tal como tenho dito devemos SEMPRE ter consciência dos riscos e fazer o necessário para os eliminar ou evitar, isto se tal como a andorinha queremos sobreviver às leis/regulamentos da natureza.
Ao contrário do LVirtual eu concordo que a fábula do gato e da andorinha demonstra conceitos completamente aplicáveis ao homem e á segurança relativamente á electricidade, ora vejamos:
- Estamos ambos sujeitos às leis e regulamentos da natureza (sim a natureza também se rege por leis e regulamentos próprios). A andorinha não tem nenhuma guerra aberta com o gato para este a querer comer mas os regulamentos da natureza estabelecem que o gato enquanto felino carnívoro caçador irá tentar matar qualquer outro animal que consiga, também nós humanos não temos nenhuma guerra aberta com electricidade mas desde que existe o homem á electricidade está lá sempre pronta para o matar isto também por culpa dos regulamentos da Natureza, que são claros quando dizem que se existir uma diferença de potencial entre dois pontos interligados por um corpo condutor se irá estabelecer uma corrente directamente proporcional à conductância desse corpo.
- Tal como a andorinha evoluiu para se aproveitar das nossas construções para fazer o ninho e mais recentemente da iluminação das nossas cidades que atraírem e concentram os insetos de que elas se alimentam, também nós homens evoluímos e começamos a usar a electricidade para nosso proveito.
- Como a vida perto dos homens trouxe novos riscos para a andorinha (a destruição dos ninhos e a proximidade ao gato doméstico por exemplo), também o uso directo da electricidade trouxe o risco acrescido de choques mortais para o homem.
- Como as andorinhas criaram regulamentos (se quiser pode-se chamar instinto ou ensinamento intergeracional mas não deixa de ser um regulamento, só não está escrito porque elas ainda não expressam assim tanto) para reduzir o mais possível o risco de serem mortas por predadores, também nós homens criamos regulamentos para reduzir o máximo possível dos riscos associados ao uso da electricidade.
- Tal como a andorinha está em evolução constante também os seus regulamentos evoluem para se adaptar às novas condicionantes e riscos. No homem é exactamente a mesma coisa, estamos em evolução constante e ao mesmo tempo vamos lidando com novos riscos e por isso mesmo vamos também evoluindo os nosso regulamentos e as nossas medidas de segurança.
- Tal como a andorinha quando decide ignorar os seus regulamentos, não avaliar correctamente os riscos ou não adoptando atitudes para eliminar ou reduzir o risco merece um Darwin Award (porque ao morrer elimina um elemento que tem atitudes que potenciam o risco de extinção e como tal melhora as hipóteses do apuramento da espécie e consequente evolução), também o homem quando decide ignorar os regulamentos ou quando não assegura as condições necessárias para a sua segurança merece o eventual Darwin Award que recebe.
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A grande diferença entre o homem e a andorinha é que o homem encontra-se num estágio muito mais avançado da evolução:
- Desenvolveu sistemas de escrita que permitem um registo eficaz dos conhecimentos/regulamentos alcançados independentemente do indivíduo que os alcançou.
- Desenvolveu desde muito cedo mecanismos que permitem a transmissão dos conhecimentos a um elevado número de indivíduos (entenda-se todo o tipo de escolas e sistemas de ensino) e a partilha de informação de maneira instantânea à grande maioria dos indivíduos da espécie.
- Desenvolveu sistemas de hierarquia e sociedade muito mais avançados que os existentes no restante reino animal que permitiu forçar, dentro de certa medida, o cumprimento dos regulamentos com vista a evitar que elevado número de indivíduos da espécie ignorassem por completo todos os regulamentos e normas de segurança colocando em elevado risco a sua sobrevivência e a da espécie.
- Como sabe que os regulamentos e medidas de segurança não são imutáveis e devem evoluir na mesma medida em que evoluem todas as condicionantes do meio em que vivemos está constantemente à procura de novos riscos e de como os eliminar, bem como de novas formas de segurança com vista a reduzir\eliminar os riscos "antigos" e regularmente produz novos regulamentos ou actualiza os já existentes de forma a incorporar estes conhecimentos. Por este último motivo é que já à muitos anos não faz qualquer sentido a expressão .. uma das melhores regras que vi até hoje é manter sempre uma mão atrás das costas/no bolso quando se lida com tensões altas.
, ela até poderia ser válida quando não existiam de forma disseminada outras formas de segurança activa, com a evolução dos conhecimentos foram encontradas formas mais eficazes de segurança activa e com a sua incorporação nos regulamentos garantimos um nível de segurança base superior a esse.
Mas infelizmente apesar de toda esta evolução existem ainda indivíduos na espécie que insistem em ignorar os conhecimentos acumulados pelo que os Darwin Awards vão se manter por cá.
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Regulamentos, regras de segurança e segurança são coisas extremamente conflituosas, em particular regras de segurança muito compartimentadas. Neste caso, a razão é simples: quanto mais compartimentam mais casos ficam de fora. A compartimentação da regulamentação (em particular no caso da segurança) tende a criar cada vez mais ruído à medida que se torna mais pormenorizada.
É justamente o regulamento que transforma o medo em teoria do medo que o regulamento garante acautelar.
Novamente a insistir num argumento que por várias vezes já refutei atrás, aqui fica novamente destacado a ver se desta não é ignorado,
Os regulamentos\normas\leis de segurança no trabalho são claros e não deixam margem para dúvidas quando dizem que:
- O técnico é o responsável número um pela sua segurança e pela segurança do trabalho a desenvolver.
- Qualquer pessoa que se predisponha (ou seja mandado) a realizar um trabalho deve dispor de todos os conhecimentos técnicos e do estado da arte (não basta ter conhecimento das técnicas\normas\medidas de segurança à 50 anos atrás, tem de manter estes conhecimentos actualizados) necessários para a realização do trabalho em questão, devendo abster-se de o realizar se não dispuser destes conhecimentos sem que possa sofrer qualquer tipo de penalização por isso.
- Qualquer pessoa que se predisponha (ou seja mandado) a realizar um trabalho deve encontrar-se em condições físicas e psíquicas para realizar o mesmo devendo abster-se de realizar o trabalho sem que possa sofrer qualquer tipo de penalização por isso.
- O técnico enquanto responsável máximo da segurança para si e para terceiros do trabalho a desenvolver deve assegurar o cumprimento de todas as medidas de segurança antes de iniciar o trabalho, caso estas condições não se encontrem reúnidas deve abster-se de realizar o trabalho não podendo em momento algum sofrer qualquer tipo de represália por esta decisão.
e consciente do que esta a fazer
A fronteira entre consciência e excesso de consciência (também chamado excesso de confiança porque se trata de confiança na consciência) é que permite ao gato apanhar o pássaro.
A coisa pior que se pode ouvir é esta: se fizerem tudo certinho core tudo bem.
Do dicionário Priberam:
cons·ci·ên·ci·a
(latim conscientia, -ae)
substantivo feminino
1. Faculdade da razão julgar os próprios actos ou o que é certo ou errado do ponto de vista moral.
"consciência", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, https://www.priberam.pt/dlpo/consci%C3%AAncia [consultado em 07-09-2017].
con·fi·an·ça
substantivo feminino
1. Coragem proveniente da convicção no próprio valor.
"confiança", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, https://www.priberam.pt/dlpo/confian%C3%A7a [consultado em 07-09-2017].
Apesar de parecerem sinónimos não o são, consciência implica a capacidade de julgar os próprios actos, a confiança é apenas a fé de que esses actos estão correctos face aos nossos conhecimentos.
O verdadeiro problema é o défice de consciência que induz a excesso de confiança:
- Se tenho défice de consciência não consigo julgar a validade dos meus actos ou conhecimentos (não tenho pensamento crítico sobre eles assumindo à partida que são certos) com isto tenho excesso de confiança pois acredito que os meus actos\conhecimentos são correctos sem nunca os pôr em causa mesmo após a evolução do mundo e consequentes mudanças na técnica aplicável à electricidade por exemplo.
- Se tenho Consciência (não faz qualquer sentido em falar em excesso de consciência pois esta é só a capacidade de julgar, não existe excesso de capacidade de julgar) nas condições de segurança, nos meus conhecimentos e nas minhas capacidades sou capaz de julgar a sua validade para o trablho em questão e como tal o discernimento (do mesmo dicionário:Discernimento:Faculdade de discernir; Discernir:Avaliar bem) para saber se existem condições de segurança e quais as medidas a adoptar para alcançar essa segurança antes de iniciar o trabalho e durante a execução do mesmo. Como tal posso ter uma boa confiança nos meus conhecimentos\actos.
- Nos dias de hoje todas as pessoas com mais de 10 anos garantidamente que sabem que a electricidade pode mater pelo que se tiverem falta de confiança por norma não fazem o trabalho não existindo portanto risco.
Se fizerem tudo certinho core tudo bem.
Se fizerem tudo certinho só iniciam o trabalho se:
- Tiverem os conhecimentos para isso, conhecimentos dos riscos inerentes ao trabalho e conhecimento das medidas de segurança a adoptar para eliminar ou reduzir esse risco.
- Garantirem a segurança para si e para terceiros, eliminando os riscos onde tal é possível, verificando se existem condições de segurança já implementadas e implementando as medidas de segurança em falta e necessárias para o trabalho em causa.
- Se encontram em condições físicas e psíquicas para realizar o trabalho em questão.
Após iniciar o trabalho vão continuar a garantir as condições de segurança adaptando o trabalho sempre que necessário. Ao mesmo tempo que aplicam todas as normas\regulamentos técnicos bem como as indicações dos fabricantes ou outras relevantes aplicáveis ao trabalho em causa.
Se fizerem tudo isto garantidemente que se algo correr mal (existe sempre essa possibilidade pois nunca se consegue eliminar todos os riscos) as consequências desse incidente serão as menores possíveis.
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Já agora, que cargas mecânicas (electromecânicas, etc) se usam por aí para testar motores em esforço (digamos, até 5hp)? E, como variar a carga mecânica (esforço ao veio)? Ou isso já só se faz para motores tipo elefante?
Muitos gajos que substituem motores me dizem que são frequentes os casos em que o enrolamento 'encosta' apenas numa dada banda de esforço. Sem esse tipo de teste consegue-se perceber que se pode relativamente confiar num motor?
É uma boa questão, nunca estive profissionalmente ligado à reparação de motores propriamente dita, sempre que de tais reparações necessitei recorri a serviços externos e nunca acompanhei presencialmente a reparação pelo que não se se fazem esse tipo de testes. No laboratório de máquina eléctricas onde realizei alguns ensaios com fins académicos a motores de pequena dimensão onde usávamos um freio eléctrico regulável para simular várias condições de carga.
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ainda indivíduos na espécie que insistem em ignorar os conhecimentos acumulados
Nos funerais discute-se como há gajos que pensam que os conhecimentos acumulados são garantias. Normalmente explica-se com a imperfeição da espécie quando, na hora H, um gajo faz, com a maior naturalidade, exactamente aquilo que está farto de saber que é fatal.
Parece que os defuntos dos funerais dos quais essas conversas surgem, desconhecesses (em vida), por não estar sabe-se lá em que regulamento, que Darwin afirmava que a tal evolução ainda estava em marcha, que as bruxas continuavam à solta e os gatos também. Curioso até que a andorinha tenha morrido por causa do malandro do braço do gato (malandro do braço, não do gato) porque a minha teoria diz que deveria ser o gato a morrer.
Outros dizem que o destino está traçado, mas não se sabe onde.
Duplamente curioso, anda por aí um vidente que garante que adivinha o futuro mas que (Darwin? - ele não explica) não lhe é permitido que diga qual será esse futuro. Esse vidente deixará Matusalém a um canto por via dos conhecimentos não só já acumulados até pelo comum mortal, mas ainda pelos que ele e só ele conhece já existirem no futuro. Pena é que nada queira com a electricidade.
Coisas.
E aquelas coisas espantosas em que gajos morrem por tentarem salvar a vida aos que meteram a mão, desnecessária e inadvertidamente, onde estavam fartos de saber que lhes seria mortal. Culpa da andorinha ou do regulamento que não estipula que não se deve tentar salvar quem está em apertos? Gostaria Darwin de pregar partidas?
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E aquelas coisas espantosas em que gajos morrem por tentarem salvar a vida aos que meteram a mão, desnecessária e inadvertidamente, onde estavam fartos de saber que lhes seria mortal. Culpa da andorinha ou do regulamento que não estipula que não se deve tentar salvar quem está em apertos? Gostaria Darwin de pregar partidas?
Mais uma vez culpa da estupidez de quem mete a mao para tentar salvar outro e quiçá falta de instinto de sobrevivencia. Até porque aquilo que referes como excesso ou falta de consciencia e ou de confiança nao passa de simples falha de instinto de sobrevivencia.
É curioso que se for a roupa da pessoa a arder, vao a correr com agua ou uma manta para tentar apagar o fogo.
Porque é que nao vao la com as maos apagar as chamas do braço da pessoa?
Porque o fogo é visivel e ja sabem que queima a pele.
Mas num choque electrico vao la com a mão porque como a electricidade nao é imediatamente visivel cometem a estupidez de ir lá com a mão.
Porque é a tal coisa, aquilo que nao vejo nao existe e se nao existe nao me faz mal.
O Pior Cego é Aquele que NAO Quer VER.
Acho que ja tinha dito algo semelhante mais atras... :)
E voltando ao tema incial no teste de motores.
Eu ja tive que reparar muitos motores de barreiras electricas, dos outros para usos simples de maquinas industriais muito raramente mexi. Ha diferencas grandes entre uns e outros, porque regra geral os motorres das barreiras automaticas sao construidos com o motorreductor incorporado na propria caixa do motor.
Na maior parte dos casos o motoredutor nao passa dum veio sem fim e uma roda desmultiplicadora.
Nas barreiras mais antigas, digamos 20 anos para tras, muitas delas tinha motores trifasicos 400V, esses até eram maioritariamente fabricados pela siemens e eram iguais aos que se aplicavam noutra maquinaria industrial.
Esses muito raramente avariavam, muito raramente mesmo. Os poucos que abri, eram os fios de alimentaçao que ligavam nas pontas das bobines que as vezes eram mal acondicionados no fabrico e o isolamento começava ficar ratado por via do movimento do rotor. Nesses casos os motores faziam disparar os diferenciais de alimentaçao das barreiras e muito facilmente chegava la por exclusao de partes verificadas.
Nos mais recentes que mexi o teste de esforço era feito na propria barreira e com atençao ao ruido produzido, como nao tinha medidores para alem do amperimetro, se tivesse duvidas no ruido produzido a funcionar, metia-lhe a sonda amperimetrica a ver se ultrapassava os valors definidos pelo fabricante.
Quando se trabalha muitos anos com maquinas motorizadas, o ruido produzido pelos motores fica em memoria e muito raramente ha dois ruidos iguais. depende muito da caixa, ou maquina onde esta montado o motor.
Ja agora deixo aqui um guia muito completo sobre espicificaçoes de motores eletricos que deve dar jeito a alguem:
https://www.dropbox.com/s/nvuluhlmr89cbeu/Guia%20de%20especificacao%20de%20motores%20eletricos.pdf?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/nvuluhlmr89cbeu/Guia%20de%20especificacao%20de%20motores%20eletricos.pdf?dl=0)
Em relaçao a acidentes serios no curriculo profissional SerraCabo, posso te dizer que tenho apenas um enquanto profissional, e que foi aquele que ja falei aqui do esticao trifasico que apanhei e que se calhar tivesse durado mais uns segundos teria morrido, tera sido sorte ou apenas o instinto de sobrevivencia automatico a funcionar, nunca o saberei dizer. Tambem tinha acabado de fazer 15 anos nessa altura, tirando isso tive outro acidente por estupidez minha mas ainda era mais novo tinha 13 anos e nas ferias da escola fui trabalhar para uma tipografia dum familiar meu. ao fim de dois meses ja trabalhava com maquinas maiores que eu, e depois no trabalho mais simples de todos, ajudar o oficial a aparar envelopes na guilhotina estando da parte de tras da lamina a ageitar os envelopes começei a ficar fascinado pelo movimento da lamina e deu-me para ir por o dedo indicador esquerdo numa reentracia da lamina porque achei que essa parte era segura. pois... nao era. fiquei com menos uns milimetros do dedo e da unha e nunca mais vao crescer. A parte mais dolorosa nem foi essa, foi depois a microcirurgia a frio no Hospital de Santa Maria.
Posso dizer que a partir dai nunca mais tive acidentes dignos de nota, tirando um ou outro corte na pele por lidar com chapas metalicas tanto em serralharia como noutras actividades.
Mesmo assim ja perto dos 20 anos trabalhei numa fabrica de portoes na serralharia cortava chapas de 2,5 metros sozinho e nunca me aleijei nem a cortar nem a quinar nem a soldar, havia la um encarregado ja com mais de 20 anos de casa, passa o tempo a entalar os dedos na guilhotina.
Era dos tais que dizes terem excesso de confiança e falta de consciencia.
Tem sido muitos anos a trabalhar com maquinas perigosas de todo o tipo e sempre tive consciencia desse perigo, e na electricidade entao mais consciencia tenho de que ela mata.
"Nao a vejo, mas que mata, mata."
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Mais uma vez culpa da estupidez de quem mete a mao para tentar salvar outro e quiçá falta de instinto de sobrevivencia.
Imprima numa placa, ponha ao peito, apresente-se aos colegas de trabalho com ela e verá o efeito bombástico-darwiniano da afirmação.
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A tendência humana, instintiva, é de procurar o máximo de pontos de apoio para execução de algo que requer precisão mecânica. O soldador, por exemplo, apoia o cotovelo e instala, quando pode, prumos para se encostar.
Quando se uma máscara de soldar de segurar na mão, tem-se a desvantagem de perder um ponto de apoio porque a mão da máscara está ocupada. Logo que se usa uma máscara de enfiar na cabeça, a mão fica livre para ajudar a dar estabilidade ao corpo. Mas a máscara de mão tem duas vantagens durante a aprendizagem: evita que o gajo deixe a mão onde de pode queimar ou apanhar demasiada radiação, e obriga-o a treinar a estabilidade corporal sem o auxílio daquele braço. Logo que começa a entrar nos carris, usa a máscara de enfiar na cabeça (só recentemente recebi uma, mecânica, como prenda e comprei outra electrónica - coisa espectacular).
O gajo que trabalha com tensões médias (das altas nem quero saber), em particular ao início, é frequentemente vítima da natural tendência de procurar estabilidade corporal com a mão esquerda encostada algures. Ainda por cima, esse encosto por si não é o problema mas a conjugação ente os locais onde está a mão esquerda e direita pode bem ser.
Conseguir contrariar a tendência natural para não usar uma das mãos apenas para obter estabilidade requer treino mas, e primeiro lugar, é preciso que o gajo saiba que tal coisa é uma regra de segurança que, como todas, deve ser pensada em cada caso.
Todas as regras de segurança (escritas ou não) são importantes desde que nos consigamos lembrar delas (os pilotos têm check-lists) e consigamos discernir a quais recorrer a cada momento (coisa frequentemente difícil).
começei a ficar fascinado pelo movimento da lamina
Aí está uma coisa terrível que atinge não apenas os novos. O "fascínio" (diz bem) de algumas coisas. Há milhares de soldadores que ao apagar o maçarico (acetileno) gostam de o fazer da forma mais estridente possível potenciando a força do estalo que, podendo ser evitado, nem sempre se consegue evitar. Há uma norma que diz que o maçarico tem que ter válvulas para evitar efeitos secundários desse estalo . Mas todos uns anos uns quantos voam com a garrafa de acetileno e as válvulas à estratosfera.
Quer esteja quer não esteja na norma, a coisa mantêm-se. Se trabalha em electricidade,mantenha, tanto quanto possível, a mão esquerda (quem não for canhoto) no bolso ou atrás das costas enquanto trabalha.
Era eu puto e o meu avô vendo-me a tentar trepar a uma árvore disse-me: tens dois pés e duas mãos. Desse conjunto, 3 têm que esta apoiados enquanto o 4º membro muda de posição. Ainda hoje faço isso quando subo a uma escada ou escadote. A árvores, já vai sendo difícil, mas ainda vai indo.
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SerraCabo, começando pelo fim, eu actualmente ja nao porque nao preciso, mas aqui ha meia duzia de anos atras quando tinham um trabalho bastante pesado para fazer, nao estou a falar de algum trabalho pontual, era mesmo o meu trabalho no dia a dia, muitas vezes se tivesse uma terceira mão ate essa subia comigo ao escadote com alguma coisa agarrada. quando se faz trabalhos de montagem de portas automaticas como eu fazia, temos que aprender subir ao escadote sem maos e as vezes ate sem pés dava jeito. e muito raramente era para subir apenas um metros, muitas vezes era para subir 2,3,4 metros com uma perfuradora numa mao e um motor na outra e aprender a segura-lo com o ombro enquanto as duas maos estao ocupadas a marcar e furar o tecto para o fixar.
Pois, trabalhar em 3 dimensoes nao é para todos, porque nao era só ficar quietinho aprumado com o escadote a fazer furos no tecto, era estar a alterar constantemente as variaveis que contribuem para o centro de gravidade do conjunto homem/escadote.
Mas isso tambem contava muito com a qualidade do escadote e do local em termos de segurança.
Tive trabalhos com determinados escadotes que aos 50 cms de altura ja estava superconcentrado no meu equilibrio corporal, noutras alturas trabalhava a 5 ou 6 metros e ate a 12 metros de altura ja trabalhei e sempre estive na boa, sempre me senti seguro.
Para algumas pessoas um paraquedas é 1000% seguro, para outras ate 2 degraus de 20 centimetros é uma catastrofe. Essa parte tem tudo a ver com a noçao de equilibrio e segurança natural da pessoa. se formos a ver bem nem o proprio planeta é seguro. algum dia pode quebrar pelo meio se a lua cair por falta de gravidade... ;)
E se calhar por isso é que nao preciso de procurar estabilidade natural trabalhando apoiado a algo, nunca precisei. felizmente semrpe tive um bom equilibrio e uma perfeita noçao disso.
De qualquer maneira de todos os trabalhos que efectuei ate hoje que de alguma forma impliquem ligar cabos em carga num qualquer quadro uso sempre mais proteçoes que se calhar o pessoal das turbinas das barragens. ;)
muito raramente ligo um fio ou um cabo num quadro em carga, so o faço se nao tiver hipotese nenhuma de desligar a alimentaçao de todo o quadro. por isso nao dava para trabalhar nas altas tensoes. Eu sei que é seguro andar pendurado nos cabos de alta tensao, mas acho que nunca me iria arriscar mesmo que me pagassem fortunas para o fazer... nao sei...
Quando faço algum trabalho de natureza electrica preciso sempre das duas mãos, nunca nenhuma delas fica ociosa. Dizer que se faz tudo so com uma mao acho que nao é verdadeiro.
Ainda esta manha e parte da tarde estive de volta de uma barreira automatica que tem estado com problemas de funcionamento e usei semrpe as duas maos para tudo, ou era a segurar as duas pontas do multimetro, ou era uma a segurar o fio e a outra apertar com a chave de fendas...
quando muito raramente tenho alguma das maos livres usua para segurar aquele canudinho que deita fumo ;)
ajuda a manter os neuronios alinhados com o problema.
mesmo ha 30 anos atras quando trabalhei na serralharia dos portoes basculantes, eu tinha sempre as duas maos ocupadas a trabalhar. nunca tive nenhuma das maos ociosa, por isso dizerem que se deve manter a mao atras das costas para mim é sinonimo de calanzice...
so quem nao trabalha é que nao sabe onde por as maos.
esta frase sim, ouvi eu muitas vezes antigamente.
desculpa mas nessa tua regra continuo a achar que estas errado,
em qualquer trabalho manual as duas maos estao sempre ocupadas, so no trabalho de escritorio ou de socializaçao nas redes sociais é que uma das maos nao tem nada para fazer a nao ser coçar a micoze...
Quando estas a soldar seja com electrodos ou outros materias, tens sempre as duas maos ocupadas e regra geral ate hoje nao conheci nenhuma oficina que tivesse a maquina tig ou de electrodos num cantinho da parede, ate porque nao da jeito nenhum para soldar estruturas grandes. em todas as oficinas que trabalhei e entrei. tanto as maquinas de soldar como as de corte ou estao a meio da parede ou no meio do armazem. nunca estao em sitios apertados ou cantinhos onde a pessoa possa cair e levar o cabo de alimentaçao da maquina numa mao e encostar-se ha outra.
muito sinceramente a quem acontece isso so tem o que merece por nao saber seguir regras simples.
Isso nao passa da lei da selecção natural a funcionar ;)
E muito sinceramente nao sei se "O gajo que trabalha com tensões médias, em particular ao início, é frequentemente vítima da natural tendência de procurar estabilidade corporal com a mão esquerda encostada algures." sera assim tao verdade. Pura e simplesmente nao acredito nisso, porque tudo o que vi e vivi ate ao momento me diz exactamente o contrario.
Em qualquer trabalho, quem passa o tempo á procura de algo para se apoiar é tendencialmente calão para mim.
à primeira oportunidade ja ha-de estar a trabalhar sentado, mesmo que isso seja contraproducente em relaçao á segurança.
Os putos novos quando começam a trabalhar tem muita tendencia para isso, como ja vi, mas os que aprenderam a trabalhar ao meu lado estavam sempre a ouvir-me precisamente por isso.
Tirando aquela vez do fascinio pela lamina da guilhotina e se calhar tambem por causa disso, sempre ao longo da minha vida tive consciencia do perigo do meio envolvente.
Tambem se calhar por isso é que consigo fazer certo tipo de trabalhos que para uma boa parte dos trabalhadores é impensavel. :)
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Em qualquer trabalho, quem passa o tempo á procura de algo para se apoiar é tendencialmente calão para mim.
https://www.youtube.com/watch?v=N-ndHYyKBeE
Aqui tem um desses preguiçosos.
Não faltam neste canal vídeos em que o gajo ensina como congeminar pontos de apoio, onde apoiar a mão, o braço, as costas, a ilharga, etc, para ser um perfeito preguiçoso.
Aqui, outro malandro desses:
https://www.youtube.com/watch?v=pFItcBWbzXE
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Realmente os gatos estão presentes em tudo, este seu post é mais um que me faz lembrar como o Ricardo Araújo Pereira tinha razão na publicidade para aqueles calões da operadora de telecomunicações que o estado criou, sim porque os estado só serve para isso criar calões\regras e regulamentos para encher os bolsos dos capitalistas., se calhar ninguém lhe deu o devido valor prlo fato de aviador....
ainda indivíduos na espécie que insistem em ignorar os conhecimentos acumulados
Nos funerais discute-se como há gajos que pensam que os conhecimentos acumulados são garantias. Normalmente explica-se com a imperfeição da espécie quando, na hora H, um gajo faz, com a maior naturalidade, exactamente aquilo que está farto de saber que é fatal.
Precisamente é isso que acontece vezes de mais, está farto de saber que é fatal, possui enormes conhecimentos acumulados que lhe garantem que é fatal, as leis\regulamentos da física dizem-lhe que é fatal, as leis\regulamentos que o homem teve de criar para evitar ainda mais acidentes, mas mesmo assim prefere fazer o mesmo que você advoga ou seja não dar valor a todas essas "vozes" que lhe dizem para não meter a mão num cabo energizado ou numa serra por exemplo, dizer claramente que se tiver a mão atrás das costas está safo pelo que até pode não desligar a allimentação eléctrica (não dá jeito desligar o disjuntor com a mão que está livre atrás das costas) ou retirar as protecções da serra porque estas estorvam bastante quando se está a trabalhar com uma só mão.
Mas claro que a culpa é das leis\regulamentos do homem que quando lhe dizem que vai morrer se fizer tal coisa estão na realidade a dar-lhe uma falsa sensação de segurança.
Parece que os defuntos dos funerais dos quais essas conversas surgem, desconhecesses (em vida), por não estar sabe-se lá em que regulamento, que Darwin afirmava que a tal evolução ainda estava em marcha, que as bruxas continuavam à solta e os gatos também. Curioso até que a andorinha tenha morrido por causa do malandro do braço do gato (malandro do braço, não do gato) porque a minha teoria diz que deveria ser o gato a morrer.
Só é pena que já está à muito nos regulamentos\normas\estado da arte (conhecimentos acumulados da ciência) à larga dezena de anos que a evolução está em constante marcha.
Novamente a andorinha, também é pena que continue a insistir neste argumento quando atrás demonstrei por A+B que nessa fábula a andorinha morreu precisamente porque decidiu ignorar as leis\regulamentos que a natureza implantou na sua espécie (neste caso podemos considerar que essas leis\regulamentos já existem à milhares de anos) que lhe dizem que se voar ao se colocar ao alcance do gato mais cedo ou mais tarde vai ser morta por ele.
Outros dizem que o destino está traçado, mas não se sabe onde.
Duplamente curioso, anda por aí um vidente que garante que adivinha o futuro mas que (Darwin? - ele não explica) não lhe é permitido que diga qual será esse futuro. Esse vidente deixará Matusalém a um canto por via dos conhecimentos não só já acumulados até pelo comum mortal, mas ainda pelos que ele e só ele conhece já existirem no futuro. Pena é que nada queira com a electricidade.
Coisas.
E aquelas coisas espantosas em que gajos morrem por tentarem salvar a vida aos que meteram a mão, desnecessária e inadvertidamente, onde estavam fartos de saber que lhes seria mortal. Culpa da andorinha ou do regulamento que não estipula que não se deve tentar salvar quem está em apertos? Gostaria Darwin de pregar partidas?
Mais uma vez aqui também está grosseiramente enganado. Até posso acreditar que, face à idade que aparenta ter no único vídeo seu em que dei uma ligeira olhadela, nunca na escola "regular" (das letras e dos números) lhe tenham ensinado que nunca se deve tocar numa pessoa que tenha sofrido um choque eléctrico e esteja inanimada no chão, não posso é aceitar que caso tenha tido algum tipo de formação em electricidade, quer nalgum tipo de formação profissional quer pela aprendizagem com algum velho (que não diabo porque, dizem os mesmos que como você falam em bruxas e afins, ele é matreiro) não lhe tenham ensinado isso.
se mesmo assim ninguém lhe tiver ensinado isso não posso aceitar que diga que faz reparações em equipamentos eléctricos e não conheça os efeitos mortais da electricidade e como tal vá meter a mão em alguém inanimado após um choque eléctrico sem antes ir verificar se a energia está desligada.
Já sei, não há qualquer problema em ir tocar em alguém nessa situação o único cuidado necessário é manter a mão atrás das costas.
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Precisamente é isso que acontece vezes de mais, está farto de saber que é fatal, possui enormes conhecimentos acumulados que lhe garantem que é fatal,
Chama-se a isso desconversa. Há factos conhecidos por uns e por outros, outros que são conhecidos apenas por uns, outros apenas por outros, mas a coisa aqui complicou-se quando chamei a atenção para um deles, o do chamado cuidado da mão no bolso, desconhecidos por alguns que o classificavam como coisa inútil por acharem a regulamentação bastante e suficiente. A resposta era, mais ou menos, se se cumprir a regulamentação esse caso nunca se dará. A porra é que esse e muitos outros se dão, com ou sem regulamentação. A regulamentação de segurança é uma base de trabalho (particularmente para quem faz manutenção, digamos, porta a porta) e, juntamente com tudo o que se vai aprendendo ao longo da vida igualmente sobre segurança, tem que ser permanentemente recordada e simultaneamente avaliada para se decidir qual a forma menos arriscada que permita que o trabalho possa ser feito sem implicar demolir o prédio.
O mesmo se passou aqui ao lado quando relatei um fenómeno pouco conhecido, a coisa do motor que perde uma fase e queima uma rebarbadora.
A regulamentação de segurança tem, nalguns não poucos casos, efeitos perversos. Por exemplo, usam-se em determinadas condições de trabalho métodos de segurança que, bem meditados, seriam desaconselhados, mas as seguradoras saltam fora se não forem respeitados. A encrenca acontece, o seguro paga, mas o artista é que ficou com o empeno às vezes para o resto da vida.
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Alguém conhece alguma regulamentação (ou apenas aconselhamento) sobre como se deve descer de um escadote, ou de uma escada (de encosto)? Se calhar há, eu não conheço. A verdade é que todos os anos milhares de gajos herdam uma colecção de hérnias por causa da confusão do último degrau do escadote.
Esta do escadote tem tudo a ver com electricistas.
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... e quais são as perguntas que sente que não respondi e que faz falta serem respondidas?
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O transformador de isolamento por si só não garante proteção absolutamente nenhuma contra contactos acidentais, vais continuar a ter uma TENSÃO de 230V no equipamento de teste com a agravante que se não usares mais nenhum equipamento acabas-te de fazer um bypass a todos os equipamentos de proteção já existentes na instalação, em relação a proteção o único benefício é que usando um transformador de baixa potência proteges a instalação a montante de curto-circuitos pois o transformador satura antes de atingir uma corrente no primário capaz de disparar protecções ou derreter os condutores.
Deixei o pensamento a meio, estava a pensar que isso permitiria colocar de uma forma autónoma uma protecção variável (fusíveis ou disjuntores rápidos com valores à escolha) a seguir ao transformador de isolamento, algo do estilo de 1 ou 2 A em vez do normal dos 16 ou 32 do circuito... Mas, pensando bem, se bastam uns 50 mA @220V no sitio errado para nos mandar desta para melhor isto é capaz de não ser lá muito útil do ponto de vista da protecção.
A técnica da mão do bolso obriga-te a trabalhar apenas com uma mão o que ainda ajuda a que te atrapalhes e coloques a mão que tens livre onde não deves. Além disso esse tipo de proteção só faz sentido para evitar a passagem de corrente pelo coração no caso em que tocas simultaneamente com as duas mãos em pontos com uma DIFERENÇA DE POTENCIAL alta o suficiente para causar uma corrente
Numa situação hipotética onde se tem um equipamento aberto e se está a escarafunchar lá dentro com uma mão o típico será por-se a outra mão na caixa (bonus points se for uma tv/monitor com CRT onde se poderá colocar a mão em sítios muito mais interessantes). Por muito treino e conhecimento das regras que se tenha, quando se está realmente a tentar perceber onde está um problema é completamente possível perder a noção de onde temos as mãos, é como alguém que tem por habito roer a caneta estar tão concentrado que começa a mascar acidentalmente na ponta. Ganhar o hábito de colocar uma das mãos em sitio seguro será provavelmente positivo do ponto de vista da sobrevivência.
Embora em robótica se trabalhe com motores e de repente estamos a usar alimentações trifásicas isso para mim é magia negra e eu estava simplesmente a pensar na bancada típica onde se poderá mais facilmente ter torradeiras do que tasers. :-)
Eu só conhecia as pulseiras destinadas a dissipar a electricidade estática, julgo que têm uma resistência de 1 mega ou superior. As que são destinadas a fazer disparar os diferenciais são a mesma coisa ou têm características diferentes ?
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Depois de ler esta thread estou a pensar dedicar-me a uma área mais segura como a preparação caseira de nitroglicerina ou a abertura de um MacDonalds em Pyongyang. ;-)
O facto é que pelo que é dito acima, eu não deveria estar vivo, lá pelos 10 anos tirei os dois bornes de uma ficha (inicio dos anos 70, os bornes enroscavam directamente em cima dos fios nem era preciso chave de parafusos) e enfiei-os numa tomada (um em cada mão) para ver o que acontecia. Evidentemente que apanhei um esticão, mas não caí para o lado nem me queimei nem tive nenhum espasmo... A seguir espetei os bornes numa borracha e voltei a fazer o mesmo, porque tinha lido não sei onde (possivelmente no Mundo de Aventuras ou no Falcão) que a borracha protegia de electricidade, e realmente aí não apanhei nenhum esticão. O prédio era de 1910, não tinha terras, os fusíveis eram uma ou duas voltas de fio torcido entre os pinos de uma daquelas fichas de porcelana e nem sequer queimaram.
E como é que há pessoas que são atingidas por um raio e sobrevivem ?
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Vasco mereces o premio do autor da lei da sobrevivencia ;)
SerraCabo em relaçao aos dois ultimos videos que publicou nao servem mesmo nada como exemplo daquilo que quiz exemplifcar com os tais encostos do corpo.
No 1º não ha ali nenhuma falha de segurança nem houve ao longo da soldadura, apesar de que aquela peça podia muito bem ter sido soldada virada para cima, basta olhar para o desenho da mesma. De qualquer maneira o soldador tinha as duas maos ocupadas a segurar a ferramenta de soldagem. apena tinha o braço apoiado para lhe dar mais estabilidade, mas acredita que tambem ja vi bons soldadores a fazer soldaduras assim sem se apoiarem a nada.
Nestes casos deve semrpe procurar-se a posiçao mais adequada e que nos ofereça mais segurança de equilibrio.
De qualquer maneira neste video, a pessoa nunca teria problemas porque esta a trabalhar com luvas e fato adequados a soldadura. logo mesmo que lhe caisse algum bocado incandescente em cima da mao nao iria dar um salto contra a parede arrancado os cabos da maquinas e levando um esticao de tal ordem que morresse logo ali fulminado.
No 2º Video, idem idem, aspas aspas.
Parece-me que esses dois exemplos nao sao de escolha feliz para demonstrar aquele tipo de trabalho em que a pessoa é tipicamente preguisoça e tenta por todos os meios minimizar o esforço que tem que fazer mesmo que isso ponha a sua segurança pessoal em causa.
Andei a pesquisar fotos de situaçoes dessas de graves falhas de segurança em serralharias principalmente.
Ponho aqui algumas dessas fotos que consegui encontrar no google, infelizmente de serralharias tugas nao consegui encontrar fotos de falhas de segurança e seguimento de regras minimas.
Sao todas de instalaçoes brasileiras...
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi0.statig.com.br%2Fbancodeimagens%2Fdn%2Fx9%2Fek%2Fdnx9ekq0dbpa5904wtr2kzwzd.jpg&hash=faca800a0a1ae235a6b6ec75957a9ded61c752b8)
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F-iVIsoNJJFUw%2FVUt3mIaKeAI%2FAAAAAAAAYGY%2FT2pWicL9yFs%2Fw1200-h630-p-k-no-nu%2FDSCN5553.JPG&hash=de29fcee5cb831e105cf7407ca7bff945fbe373d)
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.epi-tuiuti.com.br%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F02%2F1-epi-para-marceneiro.jpg&hash=15efb05793038df73b6cf5cecaf86d074b9d711e)
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2F4.bp.blogspot.com%2F-995Ty3NSqoo%2FVUt4Ke7T1sI%2FAAAAAAAAYGk%2Fh7rOeB2mhFE%2Fs1600%2FDSCN5547.JPG&hash=13f2d8b59378ae5ef1ab8605a682e75708a5156c)
nesta abaixo gostava que me disseses qual a falha de segurança grave que esta aqui:
(https://i.ytimg.com/vi/nopiGbHMlUU/hqdefault.jpg)
agora temos aqui uma foto duma soldadura que em termos de trabalho é semelhante à do 1º video.
este nao se apoiou no braço mas sentou-se. é exactamente a mesma coisa, visto que o objectivo do tal "encosto" é permitir efectuar o trabalho duma forma mais eficaz e nao por calansice.
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.cursosgratuitossenai.net%2Fwp-content%2Fuploads%2F2017%2F07%2Fcurso-de-serralheiro-senai-2.jpg&hash=89dde7a08d9d5f69e1f24f05a38c37955baed94d)
nesta abaixo, o tecnico esta a mexer num local perigoso e com corrente electrica mas como se pode ver esta a usar as duas maos, nao deixou nenhuma mao atras das costas. e esta a mexer num sistema electrico.
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fferramentaskennedy.com.br%2Floja%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F10%2FFerramentas-para-quem-est%25C3%25A1-montando-uma-auto-el%25C3%25A9trica.jpg&hash=fa7d2b42b137c710f8c4f5e3b5c22ea02f1052f1)
aqui nesta ja so esta a usar uma mao, mas a outra esta num local nao perigoso, eventualmente ate é capaz de estar no bolso da bata dada a posiçao do braço. mas aqui mesmo que a tivesse agarrada ao eixo da transmissao tambem nao a perderia, visto que o carro esta no ar e desligado.
(https://australiainmotion.files.wordpress.com/2012/11/the-automotive-experts-mechanical-car-service-centres-melbourne-victoria2.png)
portanto como se pode ver, os acidentes acontecem nao por nao ter a mao no bolso, mas sim por nao se respeitar normas basicas de trabalho seguro.
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LVirtual:
No 1º não ha ali nenhuma falha de segurança
Tratava-se de pontos de apoio para aumentar a estabilidade do corpo (por exemplo, para conseguir chegar com uma ponta de prova de um multímetro a um local de acesso mais difícil). Por um lado aumenta a segurança que permite acertar no local certo, por outro diminui-a se a mão de apoio for colocada no local errado. Isto é particularmente verdade na reparação de equipamentos electrónicos, quando se pretende medir um ponto num local atarracado.
Os pontos de apoio são ferramentas de trabalho. No caso da soldadura usam-se, com frequência, grampos colocados de forma a que se possa encostar o braço, as costas, etc. e não é por se estar encostado a um grampo que se é preguiçoso. E, sim, este aumento de estabilidade aumenta a qualidade de trabalho e a segurança.
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LVirtual:
No 1º não ha ali nenhuma falha de segurança
Tratava-se de pontos de apoio para aumentar a estabilidade do corpo (por exemplo, para conseguir chegar com uma ponta de prova de um multímetro a um local de acesso mais difícil). Por um lado aumenta a segurança que permite acertar no local certo, por outro diminui-a se a mão de apoio for colocada no local errado. Isto é particularmente verdade na reparação de equipamentos electrónicos, quando se pretende medir um ponto num local atarracado.
Os pontos de apoio são ferramentas de trabalho. No caso da soldadura usam-se, com frequência, grampos colocados de forma a que se possa encostar o braço, as costas, etc. e não é por se estar encostado a um grampo que se é preguiçoso. E, sim, este aumento de estabilidade aumenta a qualidade de trabalho e a segurança.
mas nao era a esse tipo de pontos de encosto que eu me referia, como disse no post anterior e nos outros.
essa ideia de trabalhar com a mao ociosa no bolso, so vai fazer com os iniciantes corram mais riscos do que se a tiverem noutro lado. tem é que ser passada a ideia que o melhor é ter um olho no trabalho e outro na mao ociosa.
Ou seja sempre que possivel nunca ter maos ociosas, porque quando se trabalha na industria faz sempre falta as duas maos, quanto mais nao seja para reforçar a segurança ao segurar uma rectificadora mesmo que seja das pequenas e a peça a cortar ou rectificar esteja presa.
em relaçao a 5ª foto que publiquei consegues identificar o risco iminente que o operario da treta esta a correr?
esse sim pode-lhe acontecer algo catastrofico como tens passado aqui a ideia atraves da mao no bolso e este esta a usar as duas maos.
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essa ideia de trabalhar com a mao ociosa no bolso, so vai fazer com os iniciantes corram mais riscos do que se a tiverem noutro lado.
Pode fazer ou não. Se estiver sentado numa bancada e tiver que medir uma tensão mais alta, se possível coloco a mão à ilharga. Se estiver de pé o não houver problemas de estabilidade do corpo (estar-se em bicos de pés é instável) mantenho a mão nas costas ou à ilharga. Se estiver na rua e houver vento e frio, a mão vai para o bolso.
Na electricidade, mais um ponto de apoio é, nalguns casos, um risco acrescido. Se estiver a apanhar laranjas é capaz de não ser. Se estiver a trabalhar com equipamentos alimentados a 12V não há risco desse tipo mas há de forem 300V.
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gostava de saber como consegues medir uma tensao seja ela de que valor for só com uma mão.
a menos que estejas a olhar para o valor que a fonte de alimentaçao regulavel estiver a debitar.
Mesmo nos meus ultimos 13 anos a trabalhar como tecnico de electronica e a fazer reparaçoes de todo o tipo de equipamentos electricos e electronicos em bancada, motores inclusivé, sentado ou em pé nunca tive tendencia para por a mao em cima de fios descarnados em carga, alias nunca tenho fios em carga com pontas descarnadas sem estarem presas num dado de junçao e se for encessario para aumentar a segurança meto-lhe fita isoladora a volta dos parafusos do dado de junçao. sempre ensinei isso a quem vinha aprender a trabalhar para junto de mim.
Quando reparava ou testava circuitos electronicos mesmo que tivessem fontes de alimentaçao comutadas incorporadas fazia quase tudo sentado na bancada de electronica, e muito raramente nao usava as duas maos, ou a segurar o esquema do bicho numa mao e com a outra a medir pontos com o multimetro, ou a segurar as duas pontas do multimetro ou so uma ponta do osciloscopio sempre os pontos de alimentaçao a 230 v estavam fora de cena nem que tivesse que meter um cabo de 2 metros entre a fonte e o circuito e meter a fonte na plataforma superior da bancada.
Quando tinha que reparar equipamentos eletromecanicos como motores ou barreiras automaticas fazia-o na bancada de serralharia e sempre de pé, mas nessa area nunca consigo fazer o trabalho so com uma mao, tenho sempre coisas para fazer com as duas. E esse é que é o trabalho mais susceptivel de provocar acidentes, reparar ou afinar equipamentos electromecanicos, ha sempre alguma peça de ferro a andar a roda ou a mexer...
e continuas sem identificar o risco iminente na tal 5ª foto que publiquei aqui. ou para ti nao existe nenhum risco de segurança naquela imagem?
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gostava de saber como consegues medir uma tensao seja ela de que valor for só com uma mão.
???
Fixando uma ponta e medindo com a outra. É o b-a-ba.
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Clips/crocodilos, pontas de prova tipo osciloscópio, ligador caracol lol.
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Nalguns casos conseguem usar-se as duas pontas numa só mão. Segura-se o multímetro com uma mão (ou pendura-se), e seguram-se as duas pontas com a outra mão de forma análoga à forma de segurar os pauzinhos chineses de comer arroz.
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Nalguns casos conseguem usar-se as duas pontas numa só mão. Segura-se o multímetro com uma mão (ou pendura-se), e seguram-se as duas pontas com a outra mão de forma análoga à forma de segurar os pauzinhos chineses de comer arroz.
e acabas a provocar um curto circuito na placa como ja vi acontecer. mas curto circuitos em placas a 5,12, ou 24 volts nao mata ninguem em especial, a menos que tenha um pacemaker...
mas vamos la voltar á segurança no trabalho e seguir certas normas basicas de segurança que nao incluem a mao atras das costas e analisar aquelas fotos que publiquei e que estranhamente decidiste fugir ao tema porque afinal nao estao de acordo com os videos que publicaste que ate estao dentro de todas as normas de segurança.
mais uma vez pergunto, consegues identificar o perigo eminente na 5ª foto a que o fulano da rectificadora esta sujeito? pode ate fazer aquilo todos os dias durante anos sem acontecer nada, mas se e quando acontecer é a morte do artista e o consequente darwin award.
Consegues identificar ou nao? ja agora lanço o desafio tambem a outros que acham que ja conhecem tudo em termos de segurança e que a segurança so é boa se meter-mos a mao no bolso.
Vamos ver quem aceita o desafio de identificar possiveis acidentes naquele momento em que a foto foi tirada.
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e acabas a provocar um curto circuito na placa como ja vi acontecer.
Usa-se uma mão, por exemplo, para com as duas pontas medir a resistência um componente num circuito que está desligado. Onde há o curto circuito?
Não estou num concurso de identificar perigos. Tenho mais que fazer. Dei um exemplo de um perigo que se corre em determinadas circunstâncias e da solução que milhões de gajos usam para se defenderem. Nem sou adepto de palavras cruzadas ... quem gostar que as faça.
E também não gosto de futebol. E agora?
O caro não sabe medir uma tensão com uma só mão, não sabe que usar as duas pontas na mesma mão é coisa corriqueira e útil (apenas para quem consegue - exige habilidade) e fala de curto circuitos ... e agora quer que eu ande a perder tempo a ver imagens e a brincar às escondidas?
Conviria que fosse aprendendo o mais básico antes de opinar sobre os b-a-bas que desconhece.
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Serra quem tem estado a opinar sobre o bê-à-bá da mao atras das costas ou no bolso nao tenho sido eu.
eu tambem nao gosto de futebol e agora? Tambem nao gosto de fazer palavras cruzadas em ingles, e agora?
Por acaso sei medir muitas coisas só com uma mão. E tambem sei usar o multimetro só com uma mão, e agora?
E tambem sei que quando foste confrontado com situaçoes reais e autenticas e nao com hipoteticas teorias da mao no fio e a outra na parede, preferiste desviar a conversa para outro tipo de ataques. e agora?
Trabalhava-se com uma mao atras das costas antigamente quando ninguem queria seguir regras porque davam muito trabalho e estorvavam ha hipotese do pessoal se encostar a parede para descansar o corpo porque ja eram 16 horas e tava-se farto de dar ao pernil o dia todo de pé...
Isso sim, aconteciam muitas desgraças por causa disso, ja trabalho ha decadas suficientes para ser contemporaneo dessas situaçoes no seculo passado. E por isso é que havia muitos acidentes. nao era por seguirem a rigidez das regras de segurança no trabalho, era mesmo por burrice. nem por excesso de confiança nem por falta de qualquer outra coisa.
Agora eu explico onde esta o perigo iminente na tal foto que volto a publicar aqui:
(https://i.ytimg.com/vi/nopiGbHMlUU/hqdefault.jpg)
temos uma pessoa com uma rebarbadora na mao a rectificar soldaduras dum lado da estrutura e outra a fazer soldagem por pontos do outro lado.
o artista da rebarbadora esta a trabalhar de calçoes (coisa que é proibida pelos regulamentos em serralharias e o caro decerto sabe disso)
O mesmo artista esta a trabalhar encostado a um monte de tubos que segundo parece é um local de armazenagem dos mesmos. tem cerca de meio metro de espaço para se mexer, mais coisa menos coisa.
Agora imagina que ele encosta a perna suada ao cavalete metalico ao mesmo tempo que o colega esta a carregar no gatilho da maquina de soldar. nao vai apanhar choque mas de certo que vai sentir o formigueiro da corrente de soldagem a passar por ele e oa mesmo tempo as limalhas incandescentes saltam-lhe para a perna com a pele a vista.
Queres adivinhar a catastrofe que sucede a seguir ou explico eu?
É melhor explicar eu porque nao te apetece andar a brincar as escondidas.
Ora bem, quando sentimos algo a queimar ou picar a pele da perna a tendencia é a perna subir e a mao descer em direçao á perna, para eliminar ou minimizar o problema mas como ao mesmo tempo esta a suceder uma sensaçao de quase-choque eletrico o cerbero do artista vai ficar todo baralhado e a sua reaçao é largar tudo o que esta a fazer e dar um passo atras para se afastar do perigo. Agora adivinha lá o que acontece quando der um passo atras? vai cair em cima dos tubos, vai largar a rectificadora a trabalhar e se for daqueles artistas que travam o botao da maquina para nao fazer doer o dedo entao ainda melhor, vamos ter uma maquina com um disco de material abrasivo a trabalhar a alta rotaçao a saltar sozinha dum lado pro outro. ao mesmo tempo o colega dele com o susto vai largar o alicate de soldar mesmo que esteja a carregar no gatilho de soldar. com sorte pode nao levar com nenhum estilhaço do disco da rebarbadora, mas so com sorte...
E o homem ate é o unico dos dois que tem a mao ociosa ha vista e sem estar a tocar em nada.
E agora diz-me la onde é que a teoria da mao no bolso ou atras das costas aqui vai funcionar?
esta fotografia representa uma boa parte daquilo que as regras de segurança no trabalho impedem de fazer no nosso país.
;)
Vá, continuaçao de um optimo sabado. E nao te chateies porque o mundo vai evoluindo tendencialmente para melhorar a segurança de pessoas e bens, apesar de tudo.
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Vai ficar a falar sozinho.
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Vasco mereces o premio do autor da lei da sobrevivencia ;)
Obviamente não fui contemplado com o Darwing award, mas fiz o possível. :-D
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O facto é que pelo que é dito acima, eu não deveria estar vivo, lá pelos 10 anos tirei os dois bornes de uma ficha (inicio dos anos 70, os bornes enroscavam directamente em cima dos fios nem era preciso chave de parafusos) e enfiei-os numa tomada (um em cada mão) para ver o que acontecia. Evidentemente que apanhei um esticão, mas não caí para o lado nem me queimei nem tive nenhum espasmo... A seguir espetei os bornes numa borracha e voltei a fazer o mesmo, porque tinha lido não sei onde (possivelmente no Mundo de Aventuras ou no Falcão) que a borracha protegia de electricidade, e realmente aí não apanhei nenhum esticão. O prédio era de 1910, não tinha terras, os fusíveis eram uma ou duas voltas de fio torcido entre os pinos de uma daquelas fichas de porcelana e nem sequer queimaram.
E como é que há pessoas que são atingidas por um raio e sobrevivem ?
Obviamente não fui contemplado com o Darwing award, mas fiz o possível. :-D
Foste contemplado por um "mini-darwin-award", apesar de já no início dos anos 70 existirem "regulamentos"/conhecimentos de que não devias fazê-lo (segundo o que te lembras até na literatura infantil já se falava nos perigos da electricidade), como criança curiosa que eras foste experimentar qual a sensação, tiveste uma segunda oportunidade, de certeza que a tua atitude mudou a partir daí.
O espasmo que dizes não ter sentido foi aquilo que te safou, o braço ao contrair em duração do corpo arrancou as mãos dos fios. Fizeste aquilo que o Araújo e o SerraCabo indicam como sendo a situação mais perigosa e que apenas uma mão nas costas/bolso/ilharga é capaz de evitar, no entanto não morreste, o que comprova que é preciso mais erros graves ainda para morrer, mesmo em contactos voluntários e a AGARRAR uma fase e o neutro a corrente não é suficiente para matar.
By the way nunca ouvi falar de ninguém atingido directamente por uma descarga atmosférica que sobrevivesse, o único caso semelhante que conheço é de alguém que estava a 1 ou 2 metros do "ponto de entrada" na terra de um relâmpago e que esteve inconsciente mais de meia hora até ser encontrado por um familiar, não morreu mas passado um ano ainda era seguido regularmente por um cardiologista e tomava cerca de 10 comprimidos diários para manter o coração a trabalhar devidamente.
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Vai ficar a falar sozinho.
por acaso ontem fiquei a falar sozinho, porque dá-me cabo da alma ver pessoas agarradas a dogmas só porque é mais seguro estar em cima do pedestal a olhar para o povo lá em baixo e rir-se daquilo que acredita serem parvoeiras, so porque alguem do povo nao fez o mesmo caminho que a pessoa se gaba tanto de ter feito. :(
isso é que é excesso de confiança e "cegueira" pura. depois é normal que se tenha muitos acidentes no curriculo.
Como ja escrevi antes, "cego é aquele que nao quer ver".
Olhar pra frente faz doer os olhos a algumas pessoas nao sei porque... :(
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Usa-se uma mão, por exemplo, para com as duas pontas medir a resistência um componente num circuito que está desligado. Onde há o curto circuito?
Muito importante esta frase para o assunto em estudo, usa uma única mão para segurar as duas pontas de prova a medir um circuito desligado... Realmente é melhor manter a outra mão afastada não vá apanhar um esticão, ou será que precisa da outra mão para outra tarefa enquanto está a fazer medições (quem sabe segurar no multímetro ou até registar o valor a medir) ao contrário do que tem advogado até aqui.
Não estou num concurso de identificar perigos. Tenho mais que fazer. Dei um exemplo de um perigo que se corre em determinadas circunstâncias e da solução que milhões de gajos usam para se defenderem.
Espero que o mais que fazer seja identificar os riscos/perigos a que irá estar sujeito antes de iniciar um qualquer trabalho como dizem as normas de segurança. Já me esquecia que para si as regras de segurança só servem para criar insegurança e causar acidentes, para si basta-te colocar a mão atrás das costas e está safo.
Ninguém lhe pediu para identificar todos os perigos existentes, apenas a descrição minimamente pormenorizada com uma série de acções que levam á passagem de uma corrente mortal através do coração corrente essa que não possa ser evitada com um diferencial devidamente funcional mas que é evitada pela mão atrás das costas.
O exemplo que deu foi contraposto por mim e o caro apressou-se a alterá-lo para um caso de tensões "induzidas" capacitivamente, caso esse de que eu duvidei e expus algumas falhas. Além de expor aquilo que considero algumas falhas pedi para que demonstra-se como é que essa suposta tensão capacitiva possuí capacidades de formar uma corrente mortal, mais uma vez o SerraCabo preferiu ignorar completamente.
Quanto á "solução usada por milhares de gajos para se defenderem", devo dizer que já tive o prazer de trabalhar com dezenas de electricistas e técnicos de automação de vários pontos do país (inclusivé da zona de Lisboa) e 3 técnicos/engenheiros alemães (de uma multinacional bastante conhecida pelo fabrico de máquinas para trabalhos em madeira) e em nenhum momento vi qualquer um deles a trabalhar com a mão atrás das costas para se defenderem.
Podemos assumir que tal se deve á minha relativamente curta experiência, mas amanhã já confirmo melhor com os colegas de trabalho se algum deles usa ou já viu usar tal técnica. Tenho o prazer de trabalhar com técnicos e projectistas que estão no ramo á bastantes anos, alguns deles com mais anos de experiência que eu de idade. Um deles com mais anos de experiência que a grande maioria dos users daqui (se quiser partilhar quantos anos de experiência/idade tem depois podemos comparar ;) ).
Quanto ao futebol vejo que continua a tentar desviar a conversa para pontos que não têm absolutamente nada a ver com electricidade ou segurança.
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Foste contemplado por um "mini-darwin-award", apesar de já no início dos anos 70 existirem "regulamentos"/conhecimentos de que não devias fazê-lo (segundo o que te lembras até na literatura infantil já se falava nos perigos da electricidade), como criança curiosa que eras foste experimentar qual a sensação, tiveste uma segunda oportunidade, de certeza que a tua atitude mudou a partir daí.
Não posso dizer que me tenha ficado com medo da electricidade, mas certamente não voltei a repetir a brincadeira.
Ao longo da vida acho que apanhei mais uns dois ou 3 choques, um deles, nessa mesma casa, onde um artista qq fez a instalação de dois candeeiros de parede segurando o fio com pregos/tachas pelo meio do isolamento.
Mas de resto não tenho muito a tendência para meter os dedos em sítios esquisitos. Até consegui passar um período de electrotecnia (8º ano, 9º ano, por aí) sem nenhum incidente. :-)
O espasmo que dizes não ter sentido foi aquilo que te safou, o braço ao contrair em duração do corpo arrancou as mãos dos fios. Fizeste aquilo que o Araújo e o SerraCabo indicam como sendo a situação mais perigosa e que apenas uma mão nas costas/bolso/ilharga é capaz de evitar, no entanto não morreste, o que comprova que é preciso mais erros graves ainda para morrer, mesmo em contactos voluntários e a AGARRAR uma fase e o neutro a corrente não é suficiente para matar.
Tenho uma vaga lembrança que nas tomadas da parede o cobre não estava completamente flush com o buraco no plástico, portanto o que pode ter acontecido foi que um dos lados tocou apenas no exterior e o movimento involuntário terminou o contacto imediatamente. Posso ter sido salvo por uma importante falha de segurança :-)
O ser suficiente para matar é sempre função da intensidade E do tempo.
By the way nunca ouvi falar de ninguém atingido directamente por uma descarga atmosférica que sobrevivesse, o único caso semelhante que conheço é de alguém que estava a 1 ou 2 metros do "ponto de entrada" na terra de um relâmpago e que esteve inconsciente mais de meia hora até ser encontrado por um familiar, não morreu mas passado um ano ainda era seguido regularmente por um cardiologista e tomava cerca de 10 comprimidos diários para manter o coração a trabalhar devidamente.
Eu também não conheço ninguém que tenha sido atingido por um raio. Mas ocasionalmente aparecem noticias nessa sentido, lembro-me de ter lido num livro dos records possivelmente dos anos 80 o caso de um guarda florestal que já tinha sobrevivido a vários.
Enfim, não sei, acho que também há algum grau de sorte nisto.
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Eu também não conheço ninguém que tenha sido atingido por um raio. Mas ocasionalmente aparecem noticias nessa sentido, lembro-me de ter lido num livro dos records possivelmente dos anos 80 o caso de um guarda florestal que já tinha sobrevivido a vários.
Enfim, não sei, acho que também há algum grau de sorte nisto.
Acho que essas notícias são um pouco sensacionalismo, provavelmente o que acontece é como o caso que conheço, segundo o familiar que o encontrou o homem teria ido ao palheiro fazer qualquer coisa e entretanto a tempestade de verão rebentou tendo sido aquele um dos primeiros relâmpagos que caiu, como demorava a voltar mesmo estando já a chover esse familiar foi ver o que se passava e deu com ele inanimado a um ou dois metros da extremidade da eira, ainda dentro da eira, é o chão revolvido e a terra queimada junto á beira da eira no local onde supostamente caiu o relâmpago. Sobreviveu ao relâmpago por 1 ou 2 segundos mas não foi atingido directamente por este, o guarda florestal poderia eventualmente estar abrigado junto a uma árvore que serviu de condutor, provavelmente apanhou um valente susto e queimaduras pela energia libertada mas "só" isso.
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aqui ha uns anos o meu patrao ofereceu-me uma folha com um texto que dizia assim:
"O lugar mais seguro na Terra, é a cadeira do patrao,
nunca lá cai um raio que o parta!"
;D
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Nem de propósito, foi iniciado este tópico ontem no EEVBlog:
http://www.eevblog.com/forum/beginners/rcd-or-isolation-transformer-what-is-best-to-use-for-safety/
Gostei da 2ª resposta, pelos vistos os australianos também são uns preguiçosos. Mas que percebem eles de perigos naquele continente para bananas cheio de animais fofinhos e inofensivos ::) ::)
E também da 6ª resposta, um americano... é só calaceiros no EEVBlog >:D >:D >:D