[Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino

[LoneWolf]

Mas com este exercício certamente que aprende muita coisa.

Sim, assim tento saber o porque de certas coisas.

Tenho um amigo professor que aproveita tudo, adquiriu para a escola várias estações de dessoldadura para remover componentes em material doado, o qual iria parar ao lixo se ele e os alunos não reaproveitassem o material.

Pois é devido a coisas dessa que me deixaram de doar material  .....hehehehehe

Já agora sobre largar o IDE, terá que passar por uma nova curva de aprendizagem......

É essa parte que me deixa um pouco....(lixado talvez) ....ter que recomeçar tudo ui ui e tempo para estas coisas é escasso, e infelizmente so lhe posso pegar de tempos a tempos.

E depois é a info que existe nesse campo que é pouca....ou então não sei procurar, e quando existe vamos perguntar algo não ajudam, respondem com 7 pedras na mão, ou simplesmente dizem que a pessoa vai ganhar uns trocos com aquilo ou ate mesmo comercializar e que por isso não ajudam.

Mas se usarmos uma plataforma tipo "Arduino" acabamos por encontrar algo idêntico ao que queremos ou igual e basta personalizar ao nosso gosto, depois é as varias comunidades que se encontra sobre o tema, caso se vá a um forum perguntar algo e não responderem pode-se sempre ir a outros e obter resposta.

Com isto não quero dizer que sou ou não a favor, e volto a dizer que já tinha dito, o que interessa é aparecer ideias e projectos e a linha de aprendizagem tornasse super interessante.

[KammutierSpule]

Neste artigo:
www.embedded.com/electronics-blogs/break-points/4429158/Making-Hackers

é discutido algo semelhante ao que aqui tem sido discutido, principalmente levanta a questao do percurso "hackar -> maker -> engenheiro".

[Njay]

Mais uma vez, não há falta de informação, informação é o que mais há hoje.

[senso]

Call me stupid 

Não entendo qual é a fixação com debug num micro de 8 bits, sinceramente, até mesmo num de 32 bits, até á data nunca usei JTAG ou as capacidades de debug do dragon, uns prints para a porta serial, meia duzia de pinos a fazer toogle e siga.

Não me parece que seja um game changer para um iniciante, uau, faz debug, stack trace, breakpoints, core dumps, até tira cafés pelo JTAG, mas se dizem que as pessoas demoram 10 anos para piscar um led sem o Arduino, precisavam de 3 gerações para aprender a usar um debugger, seja lá o que isso for, um print serial a mim diz-me muita coisa, se me ajudar a resolver um bug, não é um debugger?

E tambem para ARM, se for para STM32, compra-se uma Discovery qualquer e lá está o StLink, já existe software para meter aquilo a falar openOCD, para tudo o resto BusBlaster e openOCD/Versaloon.

[Tayeb]

Call me stupid 

Não entendo qual é a fixação com debug num micro de 8 bits, sinceramente, até mesmo num de 32 bits, até á data nunca usei JTAG ou as capacidades de debug do dragon, uns prints para a porta serial, meia duzia de pinos a fazer toogle e siga.

Não me parece que seja um game changer para um iniciante, uau, faz debug, stack trace, breakpoints, core dumps, até tira cafés pelo JTAG, mas se dizem que as pessoas demoram 10 anos para piscar um led sem o Arduino, precisavam de 3 gerações para aprender a usar um debugger, seja lá o que isso for, um print serial a mim diz-me muita coisa, se me ajudar a resolver um bug, não é um debugger?

E tambem para ARM, se for para STM32, compra-se uma Discovery qualquer e lá está o StLink, já existe software para meter aquilo a falar openOCD, para tudo o resto BusBlaster e openOCD/Versaloon.

Acho que exagerou ao dizer que as pessoas encontram no Arduino a salvação quando desejam piscar um LED. No mundo existia algo diferente antes do Arduino aparecer.

Não fosse Lusorobótica talvez o Arduino nem tivesse sido tão divulgado em Portugal. Arduino quando nasceu a Atmel nem queria saber. Até ao presente momento é a TI com Arm que parece mais interessada no Arduino do que a própria Atmel. Se se quer fazer algo sério e robusto não se pode confiar no Arduino, e é por isso que raramente ou nunca algo importante será controlado por um Arduino. Não confundamos aqui ATMEGA com Arduino.

Falando do sério podemos repensar porque não se pode fazer depuração com Arduino? Deixo aqui a pergunta na esperança que podemos ter uma discussão sã.

Felizmente eu não sou facilmente influenciável. O Arduino não me convence!

[senso]

Acho que exagerou ao dizer que as pessoas encontram no Arduino a salvação quando desejam piscar um LED. No mundo existia algo diferente antes do Arduino aparecer.

Eu acho que não disse nada disso, ou é do sono(eu não entender onde quer chegar), ou leu na diagonal.

[Tayeb]

Acho que exagerou ao dizer que as pessoas encontram no Arduino a salvação quando desejam piscar um LED. No mundo existia algo diferente antes do Arduino aparecer.

Eu acho que não disse nada disso, ou é do sono(eu não entender onde quer chegar), ou leu na diagonal.

Foi mera interpretação das suas palavras caro Senso.

Diga-me como é que consegue completar os seus projetos de maior tamanho ou trabalhar com sensores desconhecidos sem depuração?

[senso]

Fazendo prints para uma porta serial.
Os sensores têm datasheets, é uma questão de as ler com cuidado e atenção, não sinto necessidade de estar a usar meio porto para ter JTAG para ler um registo quando o posso ver via porta-serial.

E não importa se é um atmega, ou um pic32, ou um stm32, ou um msp430, não vejo a utilidade de usar essas coisas, para mais quando o unico IDE a sério completo, livre de usar e sem um compilador que usa moletas(  ), é mesmo o da Atmel, tudo o resto, ou são "IDE's" feitos de retalhos, e o msp o ide chama-se vim e make, não á botões bonitos para dizer, quero um breakpoint aqui sff.

PS.: Não consigo evitar certas coisas

[senso]

E tanto referiu o picaxe, dado que aquilo corre um interpretador de basic confidencial/closed source, o debug que aquilo oferece é o mesmo que eu uso, prints serial, e diz que são usados em todo o lado e mais algum e que são um óptima plataforma de aprendizagem, portanto, empate para o argumento do debug.

[Njay]

Por acaso também sou dos que nunca usou um "in-circuit debugger" com micros de 8bit, geralmente "debugo" com porta série, LEDs e/ou osciloscópio. Não sou contra ferramentas mais xpto, simplesmente foi o método a que me habituei desde cedo (fiz a univ praticamente toda só com printfs).

Uma coisa que eu uso muito com os AVR e que parece bastante desconhecido "das massas" é simulação; quando mando o programa pó micro pela 1ª vez ele já vai a funcionar a 95%, ficando a faltar ver exactamente qual o comportamento exacto de algum sensor ou input. O AVRStudio permite carregar um .ELF e simular o programa, podendo-se meter breakpoints e afins, e ver tudo ao nível do código C (o WinAVR também trás um simulador mas nunca o experimentei).

Infelizmente os tipos do IDE do Arduino estragaram quase completamente a possibilidade de se usar o simulador, pois criam os binários numa directoria aleatória temporária. Dá para ir "à cata" dessa directoria, mas é uma chatice que era facilmente dispensável.

[Tayeb]

E tanto referiu o picaxe, dado que aquilo corre um interpretador de basic confidencial/closed source, o debug que aquilo oferece é o mesmo que eu uso, prints serial, e diz que são usados em todo o lado e mais algum e que são um óptima plataforma de aprendizagem, portanto, empate para o argumento do debug.

O Senso utiliza depuração ou já utilizou? Para mim esta discussão não é um combate. O debug de Picaxe é básico. A discussão não é sobre Picaxe. Garanto-lhe no entanto que no Festival Nacional da Robótica quase ninguém utiliza Arduino. Existem muitos projetos e aplicações comerciais que fazem uso de Picaxe. Arduino concentra-se no mercado hobista. O que preocupou Microchip para aparecer com chipKIT? Eu digo-lhe que não foi porque Arduino é uma ameaça no mercado industrial, porque não é!

[LoneWolf]

Mais uma vez, não há falta de informação, informação é o que mais há hoje.

Ok ok não "batas mais no ceguinho" lol

Então devo ser eu que nao sei pesquisar.....é o mais certo, porque muitas das vezes ando a procura e "nem sei bem do que" lol ..... por falta os termos técnicos certos ou expressões e assim torna mais difícil a procura, talvez por isso que diga que não existe muita info....sry

Acho que exagerou ao dizer que as pessoas encontram no Arduino a salvação quando desejam piscar um LED...

Penso que não podem "julgar" assim todos os utilizadores do arduino, (acho que já foi falado...) por começar com o "arduino" a ligar led's, motores, sensores,...,...acho que grande parte dos utilizadores depois disso dá o passo para o "abismo", se os restantes não o fazem também não podem dizer que o arduino foi a salvação deles, se assim o acham ha que lhes abrir os horizontes......digo eu

[Tayeb]

LoneWolf você tem toda a razão, o passo seguinte é o abismo. A frase amena que peço de emprestado é: "Arduino sucks!".

Numa conversa no WhatsApp com um amigo, ele mandou-me um comentário publicado num site holandês, do qual cito, e que faço delas minhas próprias palavras:

"Using an Arduino to learn programming is like using MacDonalds to learn cooking; you get your meal, very fast, but you don’t get the skills to cook yourself. When you need a quick meal, the Mac can be OK (debatable, but just to make my point), but it’s not a cooking class."
Fonte: http://www.hackvandedam.nl/blog/?p=762

Tradução: "Utilizar um Arduino para aprender a programar é como utilizar MacDonalds para aprender a cozinhar; obtém a sua refeição, muito rapidamente, mas não obtém as habilidades de culinária. Quando necessita de uma refeição rápida, o Mac pode ser adequado (sujeito a debate, mas só para exemplificar), mas não é uma aula de culinária."

[Kristey]

porque muitas das vezes ando a procura e "nem sei bem do que" lol ..... por falta os termos técnicos certos ou expressões e assim torna mais difícil a procura, talvez por isso que diga que não existe muita info....sry

Lá está o grande handicap das plataformas menos "simpaticas".
Qualquer pesquisa que ponhas em "iniciação arduino", tudo é explicado.
Contudo acredito que se fosses procurar o mesmo para as outras plataformas nao encontres.

É mais ficil vir aqui deitar a baixo algo, do que ajudar os outros. Ou mesmo fazer uma retroespectiva do que se sabe e como é a melhor maneira de transmitir o conhecimento aos outros.

Curiosamente cada vez sou mais da opinião que este tipo de discussão é mais frustração devido a pessoas "tao burras" mas tão rapido, conseguem fazer, o que voces demoraram anos a aprender.
Se não é, tenham uma atitude pro activa e façam um raio de um tutorial ou um "topico com topicos";
-com varios programas e com as suas principais funções em relação aos outros (debug, rapidez de programação, visualização de registos, ...)
-Formas de programação (diferentes maneiras de programar o chip (hardware, ligações, "protocolos"...)

Curiosamente quando sugeri isto (e mais um user antes de mim), voces nem comentaram...

Sim a informação é muita e o problema é ser de mais. E filtra-la é o grande desafio nos dias de hoje, dai o LoneWolf dizer que nao encontra nada de relevante.

[senso]

Já entendi que você tende muito mais para o lado da Microchip, não é preciso reforçar mais esse ponto.

EDIT:

Mas uma devboard nunca é feita para o mercado industrial, aliás, a(o?) EULA da Discovery diz que é proibido usar a devboard num producto de venda ao consumidor, e outros fabricantes têm politicas similares.

Mas o core do Arduino, ou seja, as suas bibliotecas e afins são assim tão más?
Os ARM não tem a lib CMSIS que basicamente tem a mesma intenção, ou a Atmel com o ASF, ou a Microchip que tem carradas de bibliotecas?
Ou o facto de vários IDE's high end terem wizards gráficos para configuração de periféricos, é exactamente a mesma coisa, abstrair o utilizador do bare metal, á quem goste de usar, á quem não goste, mas a verdade é que são investidos milhões(imagino só o custo da CMSIS se fosse contabilizado) a fazer o que basicamente faz o arduino.
Funções para abstrair o hardware.

Se é ou não uma coisa com saida, deve ser, se toda a gente e o primo faz placas para se usar shields de arduino(o facto de serem ou não baratos, é MUITO relativo), e até para suportar as funções do arduino(digitalWrites, e essas tretas todas).

Sim, o IDE não é grande coisa, mas é porque o IDE deriva do IDE do Processing que é bibliotecas em cima de Java, mas o que não falta são opções extra, desde ed+make, plugins para Eclipse, Em:Blocks, ou agarrar no core do Arduino e enfiar tudo no AvrStudio6.