[Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino

[Tayeb]

Repito de novo caro Seno não tenho preferência por Microchip. E não confunda ATMEGA com Arduino.

[Hugu]

LoneWolf você tem toda a razão, o passo seguinte é o abismo. A frase amena que peço de emprestado é: "Arduino sucks!".

Numa conversa no WhatsApp com um amigo, ele mandou-me um comentário publicado num site holandês, do qual cito, e que faço delas minhas próprias palavras:

"Using an Arduino to learn programming is like using MacDonalds to learn cooking; you get your meal, very fast, but you don’t get the skills to cook yourself. When you need a quick meal, the Mac can be OK (debatable, but just to make my point), but it’s not a cooking class."
Fonte: http://www.hackvandedam.nl/blog/?p=762

Tradução: "Utilizar um Arduino para aprender a programar é como utilizar MacDonalds para aprender a cozinhar; obtém a sua refeição, muito rapidamente, mas não obtém as habilidades de culinária. Quando necessita de uma refeição rápida, o Mac pode ser adequado (sujeito a debate, mas só para exemplificar), mas não é uma aula de culinária."

mas para quem quer começar a aprender por sua iniciativa e entretanto nao morrer à fome, tem de começar com coisas rapidas e faceis e se quiser progredir entao aumentar a fasquia e aventurar-se em outros cozinhados mais requintados, porque se fores a começar com um prato requintado e nao tens nenhuma base, mta comida, tempo e energia é desperdiçada antes de conseguires algo que consigas comer e encher a barriga! Falam todos mal da macdonalds, mas toda a gente ja comeu no macdonalds e nunca se queixou de ter comido mal! LOL é co os doces e chocolates, ah fazem mal aos dentes e a outras coisas, mas sao tao bons! LOL 

[Tayeb]

LoneWolf você tem toda a razão, o passo seguinte é o abismo. A frase amena que peço de emprestado é: "Arduino sucks!".

Numa conversa no WhatsApp com um amigo, ele mandou-me um comentário publicado num site holandês, do qual cito, e que faço delas minhas próprias palavras:

"Using an Arduino to learn programming is like using MacDonalds to learn cooking; you get your meal, very fast, but you don’t get the skills to cook yourself. When you need a quick meal, the Mac can be OK (debatable, but just to make my point), but it’s not a cooking class."
Fonte: http://www.hackvandedam.nl/blog/?p=762

Tradução: "Utilizar um Arduino para aprender a programar é como utilizar MacDonalds para aprender a cozinhar; obtém a sua refeição, muito rapidamente, mas não obtém as habilidades de culinária. Quando necessita de uma refeição rápida, o Mac pode ser adequado (sujeito a debate, mas só para exemplificar), mas não é uma aula de culinária."

mas para quem quer começar a aprender por sua iniciativa e entretanto nao morrer à fome, tem de começar com coisas rapidas e faceis e se quiser progredir entao aumentar a fasquia e aventurar-se em outros cozinhados mais requintados, porque se fores a começar com um prato requintado e nao tens nenhuma base, mta comida, tempo e energia é desperdiçada antes de conseguires algo que consigas comer e encher a barriga! Falam todos mal da macdonalds, mas toda a gente ja comeu no macdonalds e nunca se queixou de ter comido mal! LOL é co os doces e chocolates, ah fazem mal aos dentes e a outras coisas, mas sao tao bons! LOL 

Desde que saibamos que estamos a comer um Mac e que doces são doces!

[Alfredo Garcia]

Eu acho que a analogia com o Mac no mínimo (com todo respeito) parva, seria adequada se comparada com uma solução pronta.

Poderíamos comparar com comida congelado por exemplo, onde teremos pelo-menos de aquecer e podemos queima-la, aquecer pouco, temperar primeiro pior e depois talvez menos mal, mas muito lentamente evoluir ou não, podemos ou não começar a inventar ou cozinhar outras coisas para acompanhar, ou então continuar sempre a comer congelado, vai da vontade e da capacidade de cada um conseguir ou não evoluir.

[tarquinio]

Não percebo porque é que não possa ser válido usar um arduino para aprender bases de programação (programação, ponto final, e não programação especialidada em sistemas embebidos). Vejo opinioes em que parece que as coisas são a preto e branco: Com o arduino a única coisa que se faz é copy-paste, para aprender a programar a sério não dá... Mas porque?
Tens datatypes, condições, loops, apontadores, classes, etc etc, como na maioria das linguagens de programação imperativa... Não me estou a lembrar de nada importante que falte ao arduino que seja relevante numa cadeira típica de introdução à programação. E depois por cima disso tens os digitalwrites e afins para que se possa comecar a programar  e interagir com coisas sem ter de pensar muito low-level... Não vejo desvantagens nenhumas nisso para quem está a começar a programar, pelo contrário.
Se me disserem que por exemplo há um curso em que dão uma cadeira de arduino, mas que quando essa cadeira é dada os alunos já tiveram outras cadeiras de programação, aí sim concordo que já não traz quase nada de novo... Mas para aprender programação do 0... Não vejo problema nenhum!

[Tayeb]

Eu não sou partidário do movimento anti-Arduino. De facto na minha vida profissional promovo a comercialização de Arduino. No entanto, se tivesse uma empresa de desenvolvimento de hardware eletrónico, e tivesse que recrutar engenheiros e técnicos, não recrutaria quem me mostrasse que sabe só programar Arduino.

Não se encontram processos críticos a funcionar com Arduino. E se os há, diria que quem os desenvolveu é irresponsável. Se não percebe o porquê, então eu aconselho-lhe mesmo de recomeçar a estudar programação.

Arduino ganhou popularidade no mercado americano,  antes de ser conhecido na Europa. Porquê? Porque inteligentemente veio preencher o espaço de BASIC Stamp. A solução pronta para funcionar (ao estilo de pronto a vestir se querer fazer analogia com roupa) é muito popular no consumismo americano.

Em suma mais uma analogia: pode na mesma conduzir um carro sem ter a carta de condução. Pode saber utilizar um Arduino, mas isso não faz de si um programador.

Não vou aqui passar um ceriticado de incompetência a ninguém, mas acho que cada um deve reavaliar se Arduino é o único caminho e o melhor a ponto de fazer disso uma religião. Aqui neste espaço de Lusorobótica há membros que só porque sabem fazer uns "sketches" com Arduino, pensam que são programadores.

[fergas]

Em suma mais uma analogia: pode na mesma conduzir um carro sem ter a carta de condução. Pode saber utilizar um Arduino, mas isso não faz de si um programador.

Há pilotos profissionais que não têm idade legal para ter carta de condução. Só não podem conduzir na via publica, mas em pista, muitos são campeões. Sabem portanto conduzir.

Não vou aqui passar um ceriticado de incompetência a ninguém, mas acho que cada um deve reavaliar se Arduino é o único caminho e o melhor a ponto de fazer disso uma religião. Aqui neste espaço de Lusorobótica há membros que só porque sabem fazer uns "sketches" com Arduino, pensam que são programadores.

Aqui o assunto não é fazer do arduino uma religião. A religião proposta é a anti-arduino.
Se há membros que se julgam programadores sem conhecimento para tal, qual é a culpa do arduino? Não será antes problema dalgumas pessoas, e não genéricamente de todos os que usam o arduino?

[Tayeb]

Em suma mais uma analogia: pode na mesma conduzir um carro sem ter a carta de condução. Pode saber utilizar um Arduino, mas isso não faz de si um programador.

Há pilotos profissionais que não têm idade legal para ter carta de condução. Só não podem conduzir na via publica, mas em pista, muitos são campeões. Sabem portanto conduzir.

Acho que não entendeu. O saber utilizar não faz de si programador. O assunto desviou-se um pouco para os méritos de programação. Antes escreveu-se sobre depuração. Provou-se que Arduino nem tem depuração nem oferece bons métodos de programação.

Não vou aqui passar um ceriticado de incompetência a ninguém, mas acho que cada um deve reavaliar se Arduino é o único caminho e o melhor a ponto de fazer disso uma religião. Aqui neste espaço de Lusorobótica há membros que só porque sabem fazer uns "sketches" com Arduino, pensam que são programadores.

Aqui o assunto não é fazer do arduino uma religião. A religião proposta é a anti-arduino.
Se há membros que se julgam programadores sem conhecimento para tal, qual é a culpa do arduino? Não será antes problema dalgumas pessoas, e não genéricamente de todos os que usam o arduino?

Não leu que não culpo o Arduino. Nem sou partidário de anti-Arduino. Já deve ter lido neste tópico que propõe que se derive uma parte de tópico para discutir outros plataformas e outras soluções. Mas isso já se faz aqui. E há já até foruns e sub-fóruns.

Eu acho que há pouco mais para discutir. Os incautos que possam pensar que Arduino é tudo ao lerem este actual tópico entenderão que não. E como LoneWolf se descobrirem que afinal dá muito chatice continuar trabalhar com Arduino irão procurar outras soluções.

Deixo aqui o convite a quem se interessa de saber o que é smARtDUINO e as razões porque gerou tanta controvérsia incluindo ameaças de processo judicial por parte de Arduino (empresa).

[fergas]

Eu acho que há pouco mais para discutir. Os incautos que possam pensar que Arduino é tudo ao lerem este actual tópico entenderão que não. E como LoneWolf se descobrirem que afinal dá muito chatice continuar trabalhar com Arduino irão procurar outras soluções.

Ora nem mais. É que felizmente a unica solução não é o arduino apesar de este como se viu ter os seus méritos. E que venham mais, de preferência ainda mais abrangentes e ainda mais eficazes.

[tarquinio]

Não se encontram processos críticos a funcionar com Arduino. E se os há, diria que quem os desenvolveu é irresponsável. Se não percebe o porquê, então eu aconselho-lhe mesmo de recomeçar a estudar programação.

Mas porque passar de um LED a piscar para um sistema crítico? Há aí muito mais coisas para aprender pelo meio entre por o 1º sketch a correr e fazer sistemas criticos... Entre todos os defensores do arduino neste thread, não vejo ninguem que tivesse defendido que o arduino fosse uma boa escolha para sistemas criticos, apenas que é uma base válida para começar. E nem sequer defendemos que seja a única opção possivel, apenas que é uma escolha viável.

No entanto vejo muitas respostas em que parece que estamos a defender que o arduino é a solução perfeita para tudo.
Eu referi explicitamente que considerava o arduino válido para aprender as bases iniciais de programação, e APENAS programação no geral, não programação especializada em sistemas criticos/microprocessadores. Não acho essencial, nem sequer produtivo um aluno ter de se preocupar com coisas como bit-marks e bit-shifts, se está a comecar do zero e ainda nem está à vontade a fazer coisas como declarar variáveis, escrever condições, loops etc...

Ainda não vi neste thread alguem referir um único conceito geral de programação que seja essencial e não possa ser usado num arduino.

Tambem referi que concordo que há coisas que fazem falta/não gosto no arduino (falta de debugger, includes estranhos...) mas não vejo isso como um problema gravissimo. Eu não vou voltar a estudar programação. Já programo à mais de 20 anos, já sabia programar bem muito tempo antes de pegar num arduino ou noutro micro qualquer. Mas lá está, digo que sei programar bem, não digo que sei programar bem micros, que são coisas diferentes. Já dei aulas de várias cadeiras de introdução à programação a nível universitário muitos semestres. Por isso sei bem o quanto a maioria dos alunos (não) usam os debuggers por mais que tentemos icentivar o seu uso. Não estou a dizer que isto é bom, simplesmente a referir que não considero um dealbreaker o arduino não ter uma feature que sei por experiencia que os alunos não tem tendencia a usar. Claro que se tivesse seria melhor, e haveria sempre um ou outro a usar, mas não faria grande diferença para a maioria.

Em suma mais uma analogia: pode na mesma conduzir um carro sem ter a carta de condução. Pode saber utilizar um Arduino, mas isso não faz de si um programador.

Posso usar uma analogia parecida para o meu ponto de vista: Podemos tirar a carta a conduzir um carro normal e ser o suficiente para dar uns passeios. Mas isso não significa que saibamos conduzir um carro de formula 1. Da mesma forma, podemos aprender bem muitos conceitos básicos de programação num arduino, o que não significa que saibamos tudo sobre programar um micro.

Aqui neste espaço de Lusorobótica há membros que só porque sabem fazer uns "sketches" com Arduino, pensam que são programadores.

Isto é verdade, mas para sermos justos... Pode ser verdade para basicamente qualquer coisa:
Fazer 2 ou 3 sketches com um arduino não torna alguem um programador.
Fazer 2 ou 3 programas com seja que linguagem for não torna alguem um programador.
Estrelar um ovo e grelhar um bife não torna alguem um cozinheiro.
Por oleo no motor e água no radiador não torna alguem num mecanico.

Podiamos ter a mesma discussão sobre qualquer tema e tudo se resume às pessoas e não aos temas em si... Eu nunca fui grande coisa a filosofia, mas já o socrates dizia "Só sei que nada sei.". Ter alguem a saber 8 e pensar que sabe 80 não é culpa do arduino nem da vareta do oleo nem da galinha que pôs o ovo... É da pessoa que acha que sabe tudo.

[Tayeb]

Foi por acaso que participei neste tópico. Pareceu-me que veio a calhar e em primeiro quero agradecer o membro Sena por ter iniciado o tópico.

Concordo com Tarquinio e comungo com o que escreveu.

Para se ensinar programação não é necessário ser programador. Acho que quem ensina deve fazer aperceber os seus alunos que a programação com o IDE Arduino é tipo C e não C. Como sem desmobilizar os alunos não sei mesmo! Por isso defendo que para ensinar deve-se mesmo trabalhar directamente no micrcontrolador e não num form factor tipo Arduino.

 

[Hugu]

pensava que o arduino era um projecto europeu desenvolvido/criado por espanhois... :/

[Tayeb]

pensava que o arduino era um projecto europeu desenvolvido/criado por espanhois... :/

Um projeto PME de Itália. Massimo Banzi e a equipa Arduino concentrou-se nos EUA. Ignoraram o mercado italiano e concentraram-se nos EUA. Fui ab initio contactado porque Aliatron era distribuidor da Parallax, fabricante de BASIC Stamp.

Veja a entrevista de Massimo Banzi no Youtube. Pode encontrar pesquisando no google com as palavras chaves "massimo banzi interview".

Acho que Massimo Banzi é um visionário e um excelente empresário. Admiro o povo italiano. São muito parecidos com os portugueses. Eu acho-os mais parecidos connosco do que os espanhóis.

[rglove]

Já agora também vou dar a minha opinião sobre a plataforma arduino... Eu comecei por aí, o que sabia de electrónica era muito pouco e comprei um kit que incluía um arduino, de entre resistências, condensadores, alguns sensores, motores, etc. No início adorei porque estava a conseguir fazer um monte de coisas que nunca pensei conseguir fazer tão rapidamente. Mas rapidamente me fartei de usar bibliotecas sacadas da net. Aqui no fórum há uns tutoriais bons de como programar um AVR em C, penso que do Senso... Foi por aí que comecei. Desde aí aprendi a ler as datasheets e a fazer o meu código em vez de copiar código feito pelos outros ou usar bibliotecas para tudo e mais alguma coisa feitas por outros. Mas não posso deixar de concordar que o arduino introduz mais gente na área e também não posso deixar de concordar que é uma excelente ideia no sentido em que chama pessoas de outras áreas para a electrónica e sistemas embebidos.
No entanto, sinto uma revolta enorme quando vejo que em universidades se ensina (como fosse preciso pagar 1000€ por ano para aprender isso) a programar um arduino  Ou quando vejo que pessoas que têm a obrigação de saber fazer as coisas de raíz utilizam só o arduino.
Eu ainda uso de vez em quando o arduino para testar qualquer coisa rápidamente, e nisso é porreiro. Tenho mesmo um projeto de há algum tempo todo escrito com a "linguagem" arduino, que pretendo traduzir em breve para C. Mas sem dúvida que não utilizaria para nenhum projeto crítico ou comercial.

[senso]

É meio C?
O compilador é o avr-gcc, logo, ou é c, ou é c++, agora meio C, não conheço.