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Discussão Geral => Off-topic => Tópico iniciado por: Hugu em 05 de Setembro de 2017, 01:54

Título: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: Hugu em 05 de Setembro de 2017, 01:54
Abro este tópico para poder discutir mais sobre as vantagens e desvantagens que existe quando mudarmos a iluminação urbana/pública para iluminação a LEDs, bem como fundamentar ou discutir certos mitos que aparecem pela internet fora ou que já estão muito enraizados em algum pessoal, mas quando existe uma enorme pressao para que as pessoas reduzão os consumos energéticos e mudem a iluminação tradicional para lampadas de leds.

Já ouvi coisas como, não é uma tecnologia mais barata, porque com o aumento da eficiência existe um aumento do consumo, ou que a EDP apoia essa medida porque a iluminação led induz ou altera o fluxo da rede electrica de uma maneira que vai ser proveitosa para a EDP, como também, o efeito de perda de sono ou de mais insónias, bem como propensão a uma maior perda de concentração na condução, devido à luz mais branca ou azulada na luz de LEDs..


Será que o balanço, da iluminação a leds, é assim tão positivo como publicitam?
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 07:55
acho que a maior parte dessa propaganda que citaste é puro mito e "lixo".

a parte de que o fluxo da rede electrica é alterado devido aos circuitos de led's, parece-me uma bizarria,
até porque as placas de led's tem de ser alimentadas ou com fontes de alimentaçao a partir da rede publica ou a partir de baterias. Se for com baterias e/ou paineis solares entao nao interfere em nada na rede electrica.
se for a partir duma fonte de alimentaçao para a rede electrica é exactamente o mesmo que se tiveres uma lampada de incandescencia de 12 v ligada á fonte. ou varias lampadas incandescentes.

O aumento da eficiencia nao significa neste caso aumento de consumo, ate porque a alimentaçao dos led's tende a ser cada vez menor a nivel individual. Um led de alto brilho a consumir 30 mA é menos do que consumia um led verde opaco quando foi inventado ou por ai.

Os led's mesmo os de alto brilho estao cada vez mais baratos com 50 led's de alto brilho ja produzes se calhar mais luz do que com uma lampada de 60 W comprada num chines a 1 euro.

Na empresa onde trabalhei e porque se produzia paines de led's para informaçao visual, costumava comprar-se logo aos 30 mil duma vez para se produzir as placas, aquilo era quase preço ao kilo. extremamente baratos em comparaçao com ir comprar 100 a qualquer "dimofel" ou à farnell.

em termos fisicos e monetarios compença sempre usar led's. pelo menos na industria. no mercado residencial as coisas sao diferentes porque os revendedores querem ganhar o dinheiro todo agora, antes que uma lampada led passe para o preço que as de incandescencia tinham a 5 anos atras.

A EDP apoia essa medida porque tem muito a ganhar com a venda de lampadas led. eles eventualmente tambem deverao estar metidos no fabrico de lampadas atraves de alguma subsidiaria.
E nao só, é mais um produto que vendem ao mercado residencial, porque eles agora ja nao se limitam a vender eletricidade.

Agora falando da iluminaçao publica. e tambem dos sistemas de semaforos que existem na cidade de lisboa.
a cerca de de 20 anos atras o concurso publico da camara de lisboa so para mudar as lampadas e limpar os semaforos de todos os postes na cidade, era de cerca de 400 mil contos. ainda era em Escudos. Este um trabalho para fazer em dois anos, pois eram cerca de 4000 cruzamentos semaforizados na cidade de lisboa, naquela epoca, agora nao sei.
Agora imagina essas lampadas todas em termos de custos de manutençao. agora imagina todas essas lampadas em formato led. ao fim de quantos anos de trabalho precisas de mudar um led que morreu? E se esse led estiver no meio dum grupo de 50 led's, nota-se que ele "morreu"? E se for uma lampada de incandescencia que morreu, sera que se vai notar a falta dela?

Isto so nos semaforos, agora quem diz semaforos diz postes de iluminaçao publica. que em termos de manutençao implica um custo elevado andar a trocar lampadas de 2 em 2 anos...
Para uso publico e industrial claro que sim, que compensa passar da tecnologia incandescente e fluorescente para a tecnologia led. nem que seja so pelos materiais usados em cada tecnologia e sua respectiva poluiçao do meio ambiente.

o efeito de perda de sono, quanto a mim nao tem nada a ver com a iluminaçao led, mas antes com as parvoiçes que o pessoal faz em relaçao ao descanso do corpo e mental.

Na tecnologia led, teoricamente pode-se ter a cor de luz que se quiser. nas de incandescencia e fluorescentes havia meia duzia de cores e só...
mesmo em casa tens diferentes potencias e cores de iluminaçao e nem sempre te apercebes disso com as lampadas vulgares.


Edit: e ainda me estava a esquecer de outra coisa. :)

A EDP agora é maioritariamente chinesa, assim como todas as outras empresas chinesas eles tambem tem sempre o apoio do governo deles para se estabelecerem no estrangeiro.
Agora adivinha lá onde estao instalados os maiores fabricantes mundiais de Led's de todos os tipos, cores e feitios? ;)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 05 de Setembro de 2017, 09:31
Ha uns dias atras, se nao me engano no sabado, o jornal Público tem uma notícia/artigo bastante desenvolvido sobre iluminação publica. Aborda esses assuntos relacionados com "poluição luminosa" e outros..
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 10:00
estas a referir-te a este artigo?
https://www.publico.pt/2017/09/03/sociedade/noticia/efeitos-da-poluicao-luminosa-1783633 (https://www.publico.pt/2017/09/03/sociedade/noticia/efeitos-da-poluicao-luminosa-1783633)

antes de o encontrar encontrei outro mais antigo tb do publico sobre o mesmo tema e nao diferem muito no essencial.
https://www.publico.pt/ciencias/jornal/a-poluicao-da-luz-142904 (https://www.publico.pt/ciencias/jornal/a-poluicao-da-luz-142904)

Em nenhum deles consta algo que ja nao se tenha verificado ha muito tempo, tirando a parte agora do comprimento de onda azul existente nos led's e supostamente bio-toxico. Esqueceram-se é que o Sol tambem produz comprimentos de onda azuis e alguns tipos de lampadas fluorescentes tambem produzem luz azul, bem como ultra-violeta...

alem disso o problema da Poluiçao Luminosa nem tem tanto a ver com a tecnologia usada mas sim com o design e utilizaçao racional da Luz. Que ate é o maior enfoque de ambas as peças jornalisticas.

e tambem seria um bocado estranho termos morcegos em Lisboa ou no Porto ou repteis nocturnos a passearem-se pela Av. da Liberdade ou pela Praça dos Aliados ;)

Em Curral de Moinas acredito que possa haver "bichezas" destas a passear a noite pelas ruas da aldeia, faz parte do ambiente rural e quem quiser morar lá tem que se habituar a isso, agora nas Cidades propriamente ditas, ha muitas decadas que ja nao existem repteis e outros animais nocturnos para alem das melgas e bebados...

Por isso essa preocupaçao de quem escreveu a "peça" nao se aplica muito nos locais mais luminosos do planeta.

Agora, redesenhar as estruturas para direcionarem a luz so para onde é precisa e redesenhar a potencia luminosa instalada para nao se gastar energia sem necessidade, isso sim. ja devia estar a fazer-se em todos os paises e locais mais avançados culturalmente pelo menos.

Com a tecnologia LED ate existe a possibilidade de redirecionar a luz para onde faz falta devido á sua propria construçao fisica. com as lampadas vulgares sejam de que tipo for ha sempre desperdicio de luz.
Portanto parece-me que tudo o que digam contra a iluminaçao LED apenas serve certos lobbys industriais ou outros...
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 05 de Setembro de 2017, 10:37
estas a referir-te a este artigo?

Agora, redesenhar as estruturas para direcionarem a luz so para onde é precisa e redesenhar a potencia luminosa instalada para nao se gastar energia sem necessidade, isso sim. ja devia estar a fazer-se em todos os paises e locais mais avançados culturalmente pelo menos.

Com a tecnologia LED ate existe a possibilidade de redirecionar a luz para onde faz falta devido á sua propria construçao fisica. com as lampadas vulgares sejam de que tipo for ha sempre desperdicio de luz.

Penso que o que vinha na revista era mais extenso.

Supostamente usando LEDs deveria ser conseguido uma melhor gestao e direcionamento da luz como dizes.
Penso que é tambem tem havido alguns excessos, no sentido, "ja que gasta tao pouco", "vamos iluminar isto bem!" ... e focos de luz em edificios apontados para o ceu e paredes, que estao ligados toda a noite.. e a poluir.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 11:06
pois...
esse é que é o mal da poluiçao luminosa, e nao propriamente a tecnologia led.
isso e passeios de cores claras a refletirem a luz toda para cima em vez de a absorverem...
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 11:23
Concordo com todos os contrapontos aqui apresentados aos mitos da abertura de tópico.

A única dúvida que tenho sobre os LEDs é em termo de eficiência luminosa (luz produzida para consumo de eletricidade)
As lâmpadas de vapores metálicos(HPS) tem uma eficiência muito elevada e só os LEDs mais eficientes é que lhes chegam perto. É preciso também ter em conta a complexidade das fontes de alimentação para LEDs para se aproveitar essa eficiência elevada e aos efeitos de mais um ponto de falha na longevidade da solução.

Dito isso, os LEDs têm outras grandes vantagens em termos de direcionalidade e cor que me parece deve compensar essas diferenças de eficiência.

Sem ler os artigos, o problema da poluição luminosa é antigo, muito anterior aos LEDs. E como já foi aqui dito não tem tanto que ver com a fonte luminosa, mas com questões de design como candeeiros todos XPTO a mandar a luz para todos os lados menos para o chão e a mania de transformar os edifícios, estátuas e esculturas em árvores de natal à noite.

Por curiosidade lembro-me de um artigo há uns tempos de uma cidade que mudou todos os semáforos para LEDs e tiveram grandes problemas no primeiro inverno: com os nevões os semáforos ficavam tapados e deixaram de se conseguir ver, quando com as lâmpadas incandescentes nunca tinha acontecido. O que se passou é que o calor gerado pelas lâmpadas era suficiente para derreter a neve e manter os semáforos limpos, e com os LEDs deixaram de ter esse "aquecedor". Às vezes quando se faz uma substituição existem fatores secundários que podem passar desapercebidos e é preciso ter em conta. Ainda estou para ver alguém com uma "Lava lamp"(ainda existem?) a queixar-se que com uma lâmpada LED não funciona.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 11:59
tambem ja ha varias decadas existe soluçao para os semaforos tapados com neve, é uma questao de saber discerni-la.
Os carros ja usam no vidro traseiro primeiro e agora laguns tambem no dianteiro, umas resistencias incorporadas no proprio vidro por causa do embaciamento e do gelo agarrado ao vidro em locais onde neva.

Basta ter algo semelhante nos vidros dos semaforos.
tambem existe em maquinas que tem que lidar com produtos de papel ou derivados em locais publicos, um circuito de aquecimento para manter a temperatura da maquina constante ao longo do ano, porque quando chove qualquer bilhete de parqueamento enrugado devido á humidade torna-se numa catastrofe para o mecanismo de emissao do bilhete.

Aconteceu esse problema nessa cidade porque os tecnicos que implementaram a soluçao esqueceram-se do pormenor tao simples como a neve ser opaca e cair neve nessa cidade durante um periodo do ano.
Logo como profissionais que seriam deviam ter reparado que neve nao era assim tao "transparente" a baixas temperaturas.

continua a nao ser impeditivo de instalar semaforos a led no alto da serra da estrela.


edit:

so se for estas:
https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1xKVERFXXXXbLapXXq6xXFXXXx/Magic-PLASMA-BALL-RETRO-Light-3-4-5-6-inch-font-b-Novelty-b-font-Lights.jpg (https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1xKVERFXXXXbLapXXq6xXFXXXx/Magic-PLASMA-BALL-RETRO-Light-3-4-5-6-inch-font-b-Novelty-b-font-Lights.jpg)

porque estas funcionam com leds:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRPLTokIrfZkWHv4OyR8cR3ryJHd6w8lMRTKFlkvYvNmHLicnsL (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRPLTokIrfZkWHv4OyR8cR3ryJHd6w8lMRTKFlkvYvNmHLicnsL)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 05 de Setembro de 2017, 12:37
Pequena nota introdutória: eu adoraria voltar a ver o céu escuro como o via quando era criança. Se finalmente alguém perceber que a luz faz falta no chão e não para cima, seria excelente.

A luz incandescente é, para a EDP uma carga perfeita mas pesada. Não tem efeitos secundários para além de carregar fortemente a rede.

As lâmpadas de tipo gasoso implicam um balastro que é fortemente reactivo e para compensar a coisa são precisos condensadores que são caros. A luz não é suficientemente boa para poder entrar no concurso da qualidade mas o consumo é muito mais baixo. Alguns destes tipos de lâmpada dão luz de qualidade mas a preços astronómicos (usadas em monumentos) e com menos rendimento que as normais gasosas.

Não sei ao certo o rendimento dos LEDs em comparação às gasosas mais ranhosas, mas, pelo menos, prometem luz de qualidade infinitamente melhor. Se alimentadas por fonte de alimentação trarão problemas de distorção à forma de onda (aos 50Hz) porque as fontes habituais apenas drenam corrente nos arredores do pico de tensão. Isto traz consequências à rede de distribuição e aos clientes da rede (os frigoríficos, por exemplo, irão consumir mais). Há ICs capazes de alterar o comportamento das fontes para que se pareçam, perante a rede, com uma resistência mas isto encarece e complica um bocado o processo tornando-o menos fiável. Se isto for resolvido e o rendimento em termos de dinheiro de todo o processo for melhor, é o caminho a seguir.

Receio bem que nas altas instâncias as contas serão feitas para maximizar o assalto ao bolso do contribuinte usando um saco de patacoadas tão claro e clarificável quanto um buraco negro. Basta ver-se o caso das eólicas.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 05 de Setembro de 2017, 12:38
http://www.darksky.org/
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: Njay em 05 de Setembro de 2017, 13:54
Infelizmente acho que tão cedo não voltaremos a ver o céu nocturno como ele é.

A cor da luz artificial tem influência no seu impacto ambiental, sendo que as tradicionais lâmpadas de vapor de sódio (?), as amareladas, têm menor impacto do que lâmpadas com luz branca.

Mesmo numa cidade é importante poluir o menos possível. Antes de mais o céu nocturno é lindíssimo e inspirador, e estamos a negar isso a nós próprios. Depois há a questão do consumo energético. A da"bolha" luminosa duma cidade, que afecta muito além dos limites da cidade. A da luz que atrai insectos e afecta negativamente os predadores (como os morcegos), que pode acabar num grave problema de saúde pública (a Natureza é um sistema num equilíbrio ténue onde o desaparecimento de qualquer organismo, mesmo unicelular, pode ter consequências catastróficas). Aproveitem para ir para ir passar uma noite num local bem escuro e deslumbrem-se a olhar para o céu, enquanto ainda os há.

O Serra deve estar a referir-se ao PFC (correcção do factor de potência). Acho que isso hoje em dia já está mais ou menos difundido, já não é tecnologia "nova".
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 14:14
NJay, ja tive o prazer de estar numa zona do pais e muito perto de lisboa em que assim que o sol se poe, so se ve estrelas no céu e negrume na terra. decididamente nao era Janeiro. ;)
E realmente dizer que foi um espetaculo deslumbrante é dizer pouco. A unica coisa de que me lembrei foi duma frase excelente do filme Apolo 13 quando o astronauta olhou para o firmamento apos sair da atmosfera terrestre.
"My God, it's full stars".
Realmente para mim qualidade de vida é poder olhar para o céu e conseguir ver todas as constelaçoes que aprendi na escola e que hoje em dia so consigo ver atraves do google ou de outras aplicaçoes de astronomia.

Serra, estas a esquecer-te de alguns pormenores nessa leitura da influencia dos leds na rede electrica.

Tanto na iluminaçao publica ou residencial, como na semaforização, os led's nao estao ligados directamente á rede. So nos circuitos de luzes que compramos no chines para enfeitar a arvore de natal é que os led's estao ligados directo aos 230 V da rede, em tudo o  mais tem circuitos electronicos de controlo pelo meio. nesse aspecto tanto faz ter 8 led's nas saidas dum plc a indicar o seu estado como ter 3000 led's num painel que te indica se podes circular numa via rodoviaria atraves duma figura que ora representa uma seta verde, ora representa uma cruz vermelha.
è o circuito eletronico que controla todas os led's por pwm. em cada momento tens apenas um unico led aceso, coisa que ja acontece em todos os dispositivos electronicos desde ha anos.
Mesmo nos semaforos o controlo do brilho da figura semaforica é feito por PWM logo nunca acendem todos em simultaneo.
Isso acontece naqueles novos projectores que tem vindo a ser vendidos para substituir os projectores muito usados em obras e mesmo esses nao sei se nao tem electronica por tras, ainda nao abri nenhum.

Ate agora ainda nao vi nenhum dispositivo electronico que controle diversos led's para iluminaçao duma forma simultanea para todos os led's e fazer isso assim tamebm é algo estupido, porque vai consumir uma exorbitancia de energia so para alimentar os led's.

O segundo aspecto que nao estas a ver e que mais ninguem esta tambem, é por exemplo as TV's de led's. So muda o encapsulamento dos leds por uma questao pratica e de usabilidade. mas toda a gente ou quase hoje em dia tem ou uma tv ou um monitor de led's em casa. tem muitos mais led's que a avenida da liberdade na totalidade dos seus semaforos digitais se calhar...

E hoje em dia com a tecnologia led, basta os fabricantes quererem para ter lampadas led a produzir luz na cor mais adequada à hora do dia e ao ambiente local. É uma questao de desenvolver estudos serios acerca disso em vez de andarem a fazer estudos a pedido de certos lobbys industriais.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 14:33
Uma TV LED não tem tantos LEDs quanto isso: (a partir dos 3m)  https://www.youtube.com/watch?v=jb7ZzW03lW4

Os LEDs são usados apenas na retro-iluminação. Claro que também tens TVs OLED hoje em dia, mas é outra coisa completamente diferente, em preço e tecnologia (os materiais emissores são Organicos em vez de silício dopado).

E a energia total consumida em PWM ou em continuo é a mesma para a mesma luminosidade. A vantagem é que com PWM é algo mais fácil controlar o brilho, mas depois tens o problema do flicker.

Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 14:44
sim, mas nao tens 500 led's x 10 mA a consumir em simultaneo, tens apenas 1 Led x 10 mA fas uma grande diferença no consumo final. mesmo os oled's para efeitos de electronica de comando da formaçao da imagem nao estao assim tao distantes do varrimento usado no tempo dos cinescopios...
só que em vez de enviares coordenadas para o canhao de raios catodicos envias coordenadas para a matriz de led's...
a diferença abismal é na tecnologia dos componentes em si e nao na tecnologia usada para inventar o dispositivo.

e oled's sao led's na mesma, so que sao feitos de material organico. a forma de os utilizar num circuito electronico nao ha-de ser assim tao diferente. quase que apostava que se substituir os led's vermelhos do pelc que tenho aqui por oled's irao acender na mesma como os dinoLed's que estao aqui montados. ;)

edit:
so vi o video depois de escrever.
Ja mexi numa Tv igual a essa ;)
essa TV nao é de painel LED. é TFT.
Fizeram poucas tvs com o painel verdadeiramente de led porque surgiram logo a seguir os oLed's e passaram a usar esses.
Todos os displays que precisam de fontes luminosas para serem visiveis, sao TFT ou LCD ;)
Os paineis de Led's nao precisam de retro iluminaçao, visto serem fontes  de luz propria.

E ha televisoes com display mesmo de led's, smd's e superminusculos...

o problema do flicker só se poem quando o circuito de varrimento fica taralhoco. se estiver correcto e as configs estiverem em condiçoes nao tens flicker em observaçao directa. so o tens quando visualizas um painel atraves duma camara CCD e um monitor.

mais um edit:

PWM ou alimentaçao directa nao é exactamente a mesma coisa. numa linha por exemplo de 64 led's se os acenderes todos ao mesmo tempo tanto a tensao como a intensidade sao bastante maiores do que se os acenderes em sequencia um de cada vez.
O que interessa do ponto de vista do observador é a velocidade de acendimento ser superior á velocidade de processamento do seu cerebro e por isso nao consegue detectar as diferenças a olho nu duma fita de 64 leds ligados em simultaneo ou por pulsos sequenciais.

nao tens nenhum painel de informaçoes publicas hoje em dia que nao seja por PWM. se conseguires encontrar um fico teu fã incondicional. ;)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 14:52
Foste tu que disseste:
mas toda a gente ou quase hoje em dia tem ou uma tv ou um monitor de led's em casa. tem muitos mais led's que a avenida da liberdade na totalidade dos seus semaforos digitais se calhar...

As TVs LEDs que quase toda a gente tem em casa são LCDs. Eu apenas esclareci o teu erro (que não tem tantos leds quanto isso)!


Ter um led de 500 a consumir 10mA 1/500 do tempo de ciclo, ou ter 500 leds a consumir 20uA(10mA/500) , dá exatamente o mesmo consumo (e a mesma quantidade luz!).
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 14:54
Foste tu que disseste:
mas toda a gente ou quase hoje em dia tem ou uma tv ou um monitor de led's em casa. tem muitos mais led's que a avenida da liberdade na totalidade dos seus semaforos digitais se calhar...

As TVs LEDs que quase toda a gente tem em casa são LCDs. Eu apenas esclareci o teu erro (que não tem tantos leds quanto isso)!

 esqueceste-te das tv's 3D e 4K que sao todas oled e mais os modelos 2D anteriores que tambem eram todos de led's... :)

mais um edit, para mim essas tvs que referes nao sao tv's de led's, sao tv's com monitores lcd ou tft.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 15:16

Ter um led de 500 a consumir 10mA 1/500 do tempo de ciclo, ou ter 500 leds a consumir 20uA(10mA/500) , dá exatamente o mesmo consumo (e a mesma quantidade luz!).

não dá nao. vamos la fazer contas. so para o consumo dos led's sem olhar para o circuito de comando.
Se tens 500 led's acesos em simultaneo, supondo que sao led's de brilho normal vermelhos daqueles de 5 mm.

Tens 500 * 1,3 v (mais coisas menos coisa) = 650 Volts isto se quiseres manter os 10 mA que eles necessitam para acender.

Tens 500 * 10 mA (mais coisa menos coisa) = 50 A isto se quiseres manter os 1,3 Volts que eles necessitam para acender.

Agora tens uma matriz serial que te dá 500 bits por cada 1/4 de segundo (faz as contas á frequencia) e 1,3 v / 10 mA em cada bit.

Diz-me la qual formato consome mais energia.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 15:20
Continuas a insistir no erro: as 3d e 4k são LCD com retroiluminação a LED. Todas as TVs vendidas como LED são LCDs (TFT/IPS/whatever) com LEDs na retroiluminação.
TVs com "pixeis" LED só mesmo as OLEDs que só recentemente baixaram dos 5000€ e quase ninguém as tem.
Procura na net que qq site te esclarece isso, a começar na wikipedia: https://pt.wikipedia.org/wiki/LED_TV

E dizer que os painéis informativos usam PWM para poupar energia também não é muito correto. O que tens é multiplexagem para permitir endereçar individualmente cada LED, o objetivo não é poupar energia (que não se poupa nada), mas sim poupar no numero de linhas de controlo que sai do micro/FPGA/ID dedicado a controlar esses Leds. O PWM é apenas a consequência do varrimento da matriz de multiplexagem.

Há p'rai uma misturada de conceitos.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: Njay em 05 de Setembro de 2017, 15:21
Ena ena, 32.5KW para alimentar 500 LEDs vermelhos a 10mA... não me parece :)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 15:31
Continuas a insistir no erro: as 3d e 4k são LCD com retroiluminação a LED. Todas as TVs vendidas como LED são LCDs (TFT/IPS/whatever) com LEDs na retroiluminação.
TVs com "pixeis" LED só mesmo as OLEDs que só recentemente baixaram dos 5000€ e quase ninguém as tem.
Procura na net que qq site te esclarece isso, a começar na wikipedia: https://pt.wikipedia.org/wiki/LED_TV
em relaçao a esta parte whatever. a wikipedia vale o que vale, principalmente a sua traduçao em portugues do brasil. Prefiro sempre procurar informaçoes tecnicas junto dos fabricantes do que na wikipedia. sao mais exactas.

E dizer que os painéis informativos usam PWM para poupar energia também não é muito correto. O que tens é multiplexagem para permitir endereçar individualmente cada LED, o objetivo não é poupar energia (que não se poupa nada), mas sim poupar no numero de linhas de controlo que sai do micro/FPGA/ID dedicado a controlar esses Leds. O PWM é apenas a consequência do varrimento da matriz de multiplexagem.

quanto a esta parte:

quando tens uma empresa com varios empregados e inventas e fabricas sistemas electronicos, e tens que te preocupar se os clientes preferem os teus produtos, essa é tambem uma das razoes que levam a tornar os circuitos economicos em termos energeticos. a grande vantagem da multiplexagem e das matrizes de led's passa tambem pela ecomonia de consumo de energia. imagina os paineis da ponte vasco da gama a terem os led's todos acesos em simultaneo, e acredita que podiam ter. estao construidos duma forma que podem ser todos ligados em simultaneo atraves dum triac para cada figura. estas a ver a lusoponte a comprar paineis que comsumiriam em teoria uns 10 Amp por cada segundo que estivessem ligados?

Passa pela economia no consumo de energia e na economia de componentes para fabricar um painel de led's.
Os paineis de informaçao tanto da cp como do metro de lisboa e tambem o do porto acendem os led's todos por multiplexagem e pwm. imagina o tamanho dum circuito para apresentar uma frase com duas palavras de 5 letras se nao fosse assim.

A vantagem do PWM nao é so reduzir componentes, é tambem reduzir consumo de energia.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 15:33
Ena ena, 32.5KW para alimentar 500 LEDs vermelhos a 10mA... não me parece :)

bora la fazer as contas teoricas mais bem feitas para 500 led's acesos em simultaneo e em pwm. ;)

so fiz assim as contas por alto, mesmo jogando com as variaveis da lei de ohm nao me parece que fuja muito a esses whats todos...

edit: numa pesquisa rapida do google apareceu estes:

Citar
LED Vermelho 5mm - G7 Electrónica.net
www.g7electronica.net › LEDs › 5mm
Diâmetro: 5mm. Luminosidade: 120 mcd. Longitude de onda: 630 nm. Ângulo: 45º. Corrente de alimentação: 20 mA. Tensão de alimentação: 2,0~2,4 VDC

de quem serão?...

agora a serio, baseando-mo-nos nas caracteristicas destes, bora la fazer um trabalho serio-cientifico a ver quanto consomem vá lá, 150 led's destes e quanta luz dão em termos de potencia luminosa em relaçao a um projector de bolbo tradicional de 1000 wats.

estao dispostos a isso? ;)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 05 de Setembro de 2017, 15:51
Nao estou a conseguir seguir a vossa discussao, mas para ajudar na discussao e nos calculos, deixo aqui algumas formulas:

Power = Voltage * I (Ampere)
P = V * I

A potencia gasta por um LED (com PWM a 100% se quiserem complicar, ou para simplificar... ) é
P = Vf (tensao forward do diodo) * I (corrente que alimenta o LED)

Exemplo:
Um LED com Vf de 2V alimentado, alimentado com uma corrente de 20mA, consome:
P = 2 * 0.020 A = 0.04W

1000 LEDs deste tipo consumiriam 1000x mais, logo, 0.04W*1000 = 40W

O PWM so muda a % por um factor entre 0... a 1
na pratica, o PWM costuma ser usado para controlar a corrente média (controlo ON/OFF sobre a actuaçao do controlo de corrente do LED), mas o resultado do calculo integrado final, resulta na simplificaçao

P = V * I * %PWM(valor entre 0 e 1)

Exemplo,
o mesmo LED acima, mas com o PWM a 50%, gasta metade da potencia:
P = 2 * 0.020 * 0.5 = 0.02W

Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 15:58
ja chegamos a algum lado :)
agora multiplica isso pelas 24 horas do dia e por 30 dias na factura da edp e isso apenas para um ponto de luz ou painel luminoso.

faltou ver a potencia luminosa.

mesmo sendo a wiki o que é fica aqui as noçoes de potencia e fluxo luminoso ;)
https://pt.wikipedia.org/wiki/Fluxo_luminoso (https://pt.wikipedia.org/wiki/Fluxo_luminoso)

nao passo o texto para aqui que aquilo é muito comprido.

assim ja podemos falar de forma que todos entendam. ;)

edit:

para alem do controlo da potencia de alimentaçao usada o pwm tambem permite aumentar o brilho do led em picos de corrente no limiar superior do mesmo, sem o queimar por periodos muito breves dentro do "espaço" do pulso. o que consegue puxar potencia luminosa aparente ao led, sem o danificar nem aumentar o consumo.
Porque em vez de ter um pulso de 0.5 segundos dentro do "espaço" completo da onda, tem um pulso de 1 milisegundo a 95% do limiar de saturaçao do led por exemplo. o que fazendo bem as contas vai reduzir o consumo geral medio para uma pequena percentagem daquilo que seria se o led estivesse 100% aceso em cada segundo.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 15:59
E se gasta metade da potência, dá metade da luz.
Em PWM para manter o brilho tens de compensar na corrente, e o consumo final vai dar ao mesmo.

É algo básico: se gasta menos, dá menos luz. Senão nada te impedia de meter o PWM a 0,000001% para poupar à séria!!!
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 16:03
E se gasta metade da potência, dá metade da luz.
Em PWM para manter o brilho tens de compensar na corrente, e o consumo final vai dar ao mesmo.

acabei de responder a isso no edit anterior :)

o consumo final nao sera bem o mesmo.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 05 de Setembro de 2017, 16:07
PWM ou alimentaçao directa nao é exactamente a mesma coisa. numa linha por exemplo de 64 led's se os acenderes todos ao mesmo tempo tanto a tensao como a intensidade sao bastante maiores do que se os acenderes em sequencia um de cada vez.
O que interessa do ponto de vista do observador é a velocidade de acendimento ser superior á velocidade de processamento do seu cerebro e por isso nao consegue detectar as diferenças a olho nu duma fita de 64 leds ligados em simultaneo ou por pulsos sequenciais.

nao tens nenhum painel de informaçoes publicas hoje em dia que nao seja por PWM. se conseguires encontrar um fico teu fã incondicional. ;)

Penso que PWM nao será o termo correcto a aplicar e por isso está a gerar confusão,
o que descreves costuma ser denominado por "refrescamento"

O PWM (pulse width modulation) costuma ser um sinal aplicado apenas a um elemento de controlo para controlar a intensidade de uma saida.

A tecnica de refrescamento, como descreves, geralmente até é usada com outro propósito, como por exemplo diminuir as linhas necessarias a controlar individualmente cada elemento.
Assim, como descreves, se for feito a uma velocidade maior do que o olho humano detectar, nao se nota o ligar e desligar do LED.
Esta tecnica é usada nos tipicos display de 7 segmentos, para poupar nos IOs:
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhackyourmind.org%2Fpublic%2Fimages%2Fdisplay7seg_circuit.png&hash=2d3d1552d84e60a1db9fb21566b3c3603f8a2b11)

O resultado que descreves (a potencia total do circuito é menor do que se fosse todos ao mesmo tempo) é verdade, mas acho estranho que seja esse o motivo de ser assim.
Geralmente em electronica desenham-se as coisas "à medida", logo se não se quisesse que o consumo fosse tao elevado bastava desenhar os drivers individuais dos LEDs para a corrente correcta desejavel.

Portanto para mim, a razão mais forte de usar refrescamento e multiplexagem (e não PWM como chamas) é para redução de custos:
- Menos linhas para controlar individualmente os LEDs,
- Menos drivers para regular os LEDs (o driver pode tambem ser multiplexado nesse caso).

O efeito final de flickering (o tempo que o LED está ligado), irá também causar menos brilho aparente ao olho humano (o olho humano integra a intensidade durante o tempo), logo o brilho é menor do que se o LED estivesse 100% ligado.


Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 16:10
Foi o que disse 2 mensagens atrás, mas muito melhor escrito!
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 16:12
falta ver tambem aqui outro aspecto da luz via led.
o olho humano a partir duma certa frequencia nao consegue diferencia luz pulsada de luz fixa. logo todas estas discussoes teoricas sobre luminosidade nao sao muito exactas se nao se falar sempre de luz aparente, que é o que interessa no fundo para aferir das vantagens entre as fontes de luz tradicionais e as tecnologias LED.

ja com as lampadas fluorescentes acontecia esse "flicker" devido a sua propria tecnologia. mas so se notava quando o arrancador morria e a frequencia de oscilação dos terminais da lampada baixava muito.

E no entanto afirma-se sempre que a lampada TLD 56 é de 56 whats sem tirar nem por.
mas isso em termos praticos traduz-se em quê para quem precisa duma luz em condiçoes para escrever um livro ou desenhar um esquema tecnico?

a lampada pode ser de 56 whats mas se estiver numa sala muito grande vai transmitir muito pouca luz a todo o ambiente.

Com led's e com os mesmos 56 whats pode-se distribuir de tal forma as fontes individuais de luz que se consegue ter uma luminosidade uniforme em toda a sala com a mesma potencia aparente.
isto partindo do pressuposto que os  leds estao todos acessos a 100%.

com os led's acesos a 10% e com alimentaçao pulsada no limiar de suporte do led, temos muito mais que os 56 whats aparentes de luminosidade.

estao a esquecer-se que em sistemas de luz conta mais o fluxo luminoso que a potencia energetica...
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 16:15
KammutierSpule

disseste e muito bem, e tambem reposicionaste a coisa de forma correcta. sim foi o que descreveste que eu queria dizer, mas tanto quanto sei a tecnica por tras de cada uma das coisas é a mesma.

se modulares o pulso de refrescamento tanto em intensidade como em tempo, consegues controlar a luminosidade e a potencia aparente do led
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 05 de Setembro de 2017, 16:16
Foi o que disse 2 mensagens atrás, mas muito melhor escrito!

Pois nem tinha lido bem!

"E dizer que os painéis informativos usam PWM para poupar energia também não é muito correto. O que tens é multiplexagem para permitir endereçar individualmente cada LED, o objetivo não é poupar energia (que não se poupa nada), mas sim poupar no numero de linhas de controlo que sai do micro/FPGA/ID dedicado a controlar esses Leds. O PWM é apenas a consequência do varrimento da matriz de multiplexagem."

So nao concordo com a ultima frase em usar o termo (novamente errado) PWM,
seria mais correcto talvez dizer "O Duty cycle é apenas a consequência do varrimento da matriz de multiplexagem."
A multiplexagem gera uma taxa de utilização, em relação à velocidade de refrescamento..
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 05 de Setembro de 2017, 16:26
estao a esquecer-se que em sistemas de luz conta mais o fluxo luminoso que a potencia energetica...

Claro, o interesse das lampadas é iluminar e não aquecer :)

Hoje em dia as lampadas normais e LED trazem o valor em lumens para se poder comparar.

Quem desenha lampadas de LED, no momento de escolha de LEDs, tem em conta o custo do LED e os lumens que cada um dá... melhor tecnologia LED dá mais lumens com menos energia.

Uma nota importante também em relação ao uso de corrente nos LEDs:
Cada LED é especificado para ser alimentado a uma determinada corrente, que não foi inventada à toa.. é a corrente que o LED tem uma melhor relação consumo de energia e produção de intensidade luminosa..
Usar o LED com mais ou menos corrente do que a nominal especificada é menos eficiente.
Tambem, mais corrente, o LED vai aquecer mais e diminuir o tempo de vida.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 16:27
complementando o que disse antes acerca de usar a tecnica do pwm para controlar um conjunto de led's  na intensidade luminosa bem como o seu efeito pratico meto aqui um pdf dum esquema feito dessa forma:

https://www.dropbox.com/s/p7sj6ng9gkrdnhi/Esq%20Elect%20FAFOCUS-Ed1.pdf?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/p7sj6ng9gkrdnhi/Esq%20Elect%20FAFOCUS-Ed1.pdf?dl=0)


edit:

kammu, mesmo reduzindo o tempo de vida do led para 50% por via de pulsos mais intensos, ainda assim dura muitos mais anos do que uma lampada incandescente ou fluorescente. e o aquecimento produzido nao é tao linear em relaçao ao aquecimento produzido por uma incandescente se lhe meteres 260 v em vez de 230 para dar mais luz...
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 16:28

So nao concordo com a ultima frase em usar o termo (novamente errado) PWM,
seria mais correcto talvez dizer "O Duty cycle é apenas a consequência do varrimento da matriz de multiplexagem."
A multiplexagem gera uma taxa de utilização, em relação à velocidade de refrescamento..

Correto. Usei PWM para tentar encaixar na linguagem que estava a ser usada.

Voltando ao tema:
Eficiência =  fluxo luminoso / potencia "energetica"
Curva típica:
(https://www.digikey.ca/~/media/Images/Article%20Library/TechZone%20Articles/2011/October/Identifying%20the%20Causes%20of%20LED%20Efficiency%20Droop/article-2011october-identifying-the-causes-of-led-efficiency-droop-fig2.jpg)
(tirado de https://www.digikey.ca/en/articles/techzone/2011/oct/identifying-the-causes-of-led-efficiency-droop)

Lendo o gráfico, pode-se ver que "pulsos" de corrente mais elevada não são abonatórios para a eficiência final, ao contrário do defendido.

E os olhos "integram" os pulsos de potência luminosa, não são detetores de pico... senão era impossível variar o brilho com PWM (desta vez é mesmo PWM :) )
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 16:32
araujo isso é porque so se tem estado a visualizar leds alimentados directamente por um pino dum qualquer IC. e se variares antes a corrente que passa por um mosfet ou um triac por pulsos e se essa corrente variavel é que estiver a alimentar um led? ;)

 so se tem estado a visualizar led's em matriz e alimentados directamente por um pino do cpu respectivo...
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 16:36
so se tem estado a visualizar led's em matriz e alimentados directamente por um pino do cpu respectivo...
Não está a falar por mim de certeza.

Para mim corrente é corrente, é indiferente a sua origem. E também é indiferente para tudo que tenho dito até agora.


Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 05 de Setembro de 2017, 16:41
araujo isso é porque so se tem estado a visualizar leds alimentados directamente por um pino dum qualquer IC.
Não está a falar por mim de certeza.

Para mim corrente é corrente, é indiferente a sua origem. E também é indiferente para tudo que tenho dito até agora.

claro que sim. ;)

bom, se nao me virem a responder mais hoje é tao só porque preciso voltar ao desenvolvimento do software que estou a fazer. ja tinha a cabeça cansada e vim aqui espairecer um bocado. ;)

so um pedido meu: em vez de se andar aqui novamente a demonstrar ideias fixas, que tal encontrar por unanimidade todas as vantagens da tecnologia LED. Sera porventura mais util a todos mesmo aos mais fixados em certas "leis". ;)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 05 de Setembro de 2017, 16:44
Sera porventura mais util a todos mesmo aos mais fixados em certas "leis". ;)

Sim, essa tal de "Física" é tramada com os seus dogmas, conservação de energia e sei lá mais o quê.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 05 de Setembro de 2017, 19:22
os led's nao estao ligados directamente á rede.

Pois não, mas estão as fontes de alimentação e é aí que reside potencialmente o problema e, a menos que as fontes estejam equipadas, como sugeri sem explicitar mas é confirmado pelo Njay, com " PFC (correcção do factor de carga)", vai haver efeitos secundários que ninguém vai contabilizar mas que serão pagos pelo 'voluntário' habitual.

Quanto a integrarem a tecnologia PFC, duvido que estejam dispostos a não assaltar o bolso ao eterno pagador.

Mais, a "poupança" de energia, tal como as coisas estão hoje, vai fazer subir o preço ao consumidor final porque aumenta a "contribuição" das fontes mais caras do mundo: eólicas e fotovoltaicas. O estado obrigou o consumidor final a ser preferencialmente cliente das fontes mais caras.

########### NOTA IMPORTANTE.

Já não devo poder continuar a contribuir para este post porque não só ando mal da mona e isto já vai demasiado longo. Mais, ou muito me engano ou a conversa já vai demasiado desfasada das reais alavancas da realidade.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: senso em 05 de Setembro de 2017, 19:37
Duvido um bocado que mudem para leds se não chover da UE...
As lâmpadas usadas duram decadas, uma fonte de alimentação para leds, ou é realmente bem feita, ou não vai lá chegar, e mesmo assim, leva sol e chuva o ano inteiro, juntar a isso um condensador da XingCon porque um bean counter achou bem poupar 1 centimo, e passados meia duzia de anos morre tudo..

Quanto a ver estrelas, é só sairem da cidade, onde moro(na aldeia), numa noite de lua nova colei a olhar para o céu, passados 10-15 minutos conseguia ver o que me parece ser a galáxia, uma "nébula" ligeiramente roxa, é bonito, e das coisas que me faz confusão nas cidades, é o céu ser laranja á noite..
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: Njay em 05 de Setembro de 2017, 20:44
Desculpem, disse "correcção do factor de carga" mas tá mal, é de "potência" e não "carga".
PFC é a sigla em Inglês, Power Factor Correction.

Eu sou a favor de termos electricidade a partir de renováveis mesmo que fique mais caro, pois sol e vento temos muito, ao passo que petróleo e gás temos ZERO. Agora, claro, também nada de chular a malta à conta de "bons" negócios e corrupção como estamos habituados ver na acção da nossa classe política...

"Basta sairem da cidade" mas não é só dar um passo ao lado, especialmente nos grandes centros. Hoje em dia já é preciso ir bem para o interior (e não é em todo o lado) para se encontrar um céu pristino. Aqui estamos condenados a ver essencialmente os planetas, e embora seja sempre uma boa experiência olhar para os anéis de Saturno, ver as bandas e luas de Júpiter ou a calote polar de Marte, o céu é extremamente mais rico em experiências e magnificência do que esta meia dúzia de corpos celestes que se podem ver dentro de qualquer cidade (partindo do princípio que se arranja um local em que se consegue olhar para cima e sem ter um candeeiro a servir de guarda chuva).
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: senso em 05 de Setembro de 2017, 21:53
Depende obviamente de onde estás, mas de Lisboa aqui são 300km's, é um saltinho lol.

A parte dos leds é que muitas pessoas são "sensiveis" ao pwm, e á quem apanhe flickers até aos 400Hz, e se forem para luz branca, que aquilo tem um CRI mei meh, pode perturbar padrões de sono, porque é um led azul com fósforo em cima, eu se tiver muito azul de lcd's e afins para adormecer é uma desgraça.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 05 de Setembro de 2017, 22:25
Sobre correctores de factor de potência:

https://www.onsemi.com/pub/Collateral/MC34262-D.PDF

SC
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 05 de Setembro de 2017, 23:17
vai haver efeitos secundários que ninguém vai contabilizar mas que serão pagos pelo 'voluntário' habitual.
Quanto a integrarem a tecnologia PFC, duvido que estejam dispostos a não assaltar o bolso ao eterno pagador.

A existencia de PFC nos designs hj em dia acho que eh mais habitual e nao eh muito custosa para nao ter nada.
Na minha experiencia na area, o PFC eh mesmo um factor comercial / argumento como "qualidade" do equipamento.
Existem solucoes simples que custam centimos, mas para baixas potencias e outras mais elaboradas para fontes com mais potencia.

Encontrei aqui um artigo da area a ver os diferentes metodos:
http://www.ledsmagazine.com/articles/print/volume-11/issue-4/features/developer-forum/proper-driver-design-eliminates-led-light-strobe-flicker.html

Quanto ah questao dos efeitos secundarios e quem paga o consumo das cargas nao lineares, nao sei...  nao sei muito da area.. lembro-me de ouvir falar que grandes empresas instalavam condensadores e que isso lhes ajudava a poupar, mas nao sei se cobram esse tipo de consumo diferentemente a empresas que consomem muito.
Teoricamente nao vejo qual a razao deste problema, na pratica imagino que consumos nao lineares muito elevados estraguem a qualidade do sinal de tensao da linha, mas do que isso desconheco..

alguem entendido que explique?
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 05 de Setembro de 2017, 23:40
Tanto quanto sei, os motores de rotor em curto circuito (gaiola de esquilo) ligados directamente à rede, funcionam muito bem enquanto são alimentados com sinusóides mais ou menos limpinhas. Quando a alimentação contém harmónicas, eles tendem a fazer rodar o motor simultaneamente a várias velocidades e algumas das harmónicas implicam sentidos de rotação diferentes.

Claro que o rotor é só um e só vai ter uma velocidade e um sentido de rotação, mas no circuito magnético desenrola-se uma guerra de harmónicas que baixam, por um lado, a potência máxima ao motor deixando-o, eventualmente, a trabalhar mais encostado ao limite (ou para lá dele), e, por outro, o motor aquece mais.

Tudo isto baixa o rendimento ao motor (mais consumo para o mesmo trabalho) e vai ao bolso do dono.

Isto também espalha a confusão no sistema da EDP mas, estou mesmo a ver, que desde que a habitual cobaia pague, tudo acontecerá. E a cobaia não tem, nestas coisas, por definição, opinião.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: senso em 06 de Setembro de 2017, 01:41
Arranja uma ponta diferencial e espeta-a na tomada.
A rede eletrica não é uma sinusoide perfeita, nem de perto, nem de longe..

PFC's pode ser e em 99% dos casos é tão simples quanto retificação de onda completa para teres 400+ VDC e um stepdown para 90-120v, e depois tens a tua fonte depois disso.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: artur36 em 06 de Setembro de 2017, 10:32
A existencia de PFC nos designs hj em dia acho que eh mais habitual e nao eh muito custosa para nao ter nada.
Na minha experiencia na area, o PFC eh mesmo um factor comercial / argumento como "qualidade" do equipamento.
Existem solucoes simples que custam centimos, mas para baixas potencias e outras mais elaboradas para fontes com mais potencia.

Encontrei aqui um artigo da area a ver os diferentes metodos:
http://www.ledsmagazine.com/articles/print/volume-11/issue-4/features/developer-forum/proper-driver-design-eliminates-led-light-strobe-flicker.html

Quanto ah questao dos efeitos secundarios e quem paga o consumo das cargas nao lineares, nao sei...  nao sei muito da area.. lembro-me de ouvir falar que grandes empresas instalavam condensadores e que isso lhes ajudava a poupar, mas nao sei se cobram esse tipo de consumo diferentemente a empresas que consomem muito.
Teoricamente nao vejo qual a razao deste problema, na pratica imagino que consumos nao lineares muito elevados estraguem a qualidade do sinal de tensao da linha, mas do que isso desconheco..

alguem entendido que explique?
O factor de potência refere-se unicamente é relação entre energia activa e energia reactiva, nas indústrias a grande maioria das cargas são indicativas logo precisam de energia reactiva para funcionar, esta energia não aparece do nada e tem de ser "produzida" nalgum lado, antigamente isto acontecia com recurso a motores síncronos é mais tarde baterias de condensadores ao nível das sub-estações, mas isso tinha o problema de sobrecarregar as linhas de transmissão pois aí circula toda a energia aparente, por essa razão a energia reactiva é paga por todos os consumidores de energia com contratos de baixa tensão especial ou superior, o valor pago pela energia reactive é superior ao pago pela energia activa e quanto mais baixo o factor potência mais caro fica o valor da energia reactiva.
Por esse motivo a correção do factor potência (aproximar o coseno de phi o mais possível de 1) é uma preocupação grande na indústria hoje em dia, a maneira mais usada é instalar uma bateria de condensadores de vários estágios que vão sendo ligados à rede conforme necessário. É um investimento considerável mas que se paga normalmente  no primeiro ano de utilização, o único caso em que conheço valores é de uma empresa relativamente pequena de metalomecânica em que a poupança é de 400 euros mês na factura de electricidade.
Os harmónicos estão mais ligados às fontes electrónicas, a preocupação na indústria é nós variadores electrónicos de elevada potência que introduzem grandes distorções na rede (mesmo ao nível local) que interferem com os sistemas de controlo de processos e  sistemas informáticos, este tipo de interferências são normalmente combatidos com filtros à entrada dos variadores, mas estes custam bastante dinheiro e não se traduzem numa poupança imediata pelo que a sua implementação ainda vai sendo "reduzida".
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: Hugu em 06 de Setembro de 2017, 15:41
eish, ja vai no 4º separador?! :o ..

Ha uns dias atras, se nao me engano no sabado, o jornal Público tem uma notícia/artigo bastante desenvolvido sobre iluminação publica. Aborda esses assuntos relacionados com "poluição luminosa" e outros..

a iluminação led pode potenciar um aumento da poluição luminosa, mas só se for usado em excesso porque penso que a iluminação led por ser mais direccional/focada e se for substituida em igual volume que a iluminação actual (falando da iluminação urbana), vai criar um menor efeito de nevoeiro luminoso...vi nao hà muito que a industria dos filmes e respectivos efeitos/manipulação das imagens terá outra abordagem porque o efeito da luz da ilumnição leds é diferente da iluminação classica.. Tb ha filmes que ja foram realizados e que foram filmados em zonas com iluminação a leds para criar um efeito diferente (penso que um dos filmes que foi filmado à noite em ruas/estradas com ilumniação de leds foi no filme colateral).

Mas tudo depende como se faz a introdução da iluminaçao leds na ilumnição publica, porque a iluminação a led se tornar mais barata, acessivel, e facil de implemnetar, tende haver um aumento deste tipo de iluminaçao led nao apenas pra iluminar, como para fazer reclames luminosos e demais efeitos e a tendencia de termos cada vez mais poluição luminosa (isto se as coisas nao forem controladas/bem reguladas). Quem ja viu o filme "ghost in the shell", alguem gostou de ver o retrato futurista que eles fazem do meio urbano com toda aquela iluminação/sinalização e publicidade luminosa como se vivessemos dentro dum arco-iris psicadélico? eu detestaria ver e viver num mundo em que um dia o nosso mundo se tornará assim  :-\

Eu tenho mudado toda a iluminação de casa para iluminação a leds, ainda nao consegui (tb implica algum investimento, testes/escolhas, até porque chego ao cumulo de as alternativas a led serem demasiadas brilhantes para certas opções como em candeeiros de mesinha cabeceira..), mas a ideia era ter tudo a leds, mas nunca pra aumentar a iluminação existente porque nao pretende que a casa seja uma arvore de natal todo o ano..

Relativamente ao espectro da luz das lampadas de leds, quanto se sabe com as lampadas de leds dá para escolher quase qq cor que queiramos, até por nao existem só lampadas leds de luz muito branca ou azulada. Na iluminação publica penso que a luz amarela até tende a ser mais radiante e luminosa, porque em zonas onde se usam lampadas de luz mais branca, as ruas parecem ser sempre ruas de iluminação mais fraca. E lampadas de leds publicas, tb não haverá em branco frio, poderia-se mudar para uma luz mais amarela.. o que torna um investimento grande deve ser o facto das infraestrutras da ilumnição urbana nao estar optimizada para a iluminação a leds e a lampadas de leds terem-se de se adaptar à actual infrastrutura e tornando-as menos eficientes ou de construção mais cara (penso eu).

Qto ao uso de leds nos semáforos, nunca ninguem já parou num semáforo num dia de bastante sol e uma pessoa estar a olhar para eles e nao saber em que cor está? com a iluminação a leds, esse problema nao existe.. se a iluminção a leds se torna num problema em zonas onde a neve tapa os semáforos, entao que passem a meter vidros com aquecimento como temos no vidro traseiro do carro :)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 06 de Setembro de 2017, 20:36
Talvez seja a quem se interessar por estas coisas dar uma vista de olhos aqui:

https://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_301-gierlinger.pdf

Andei muitos anos mergulhado nestas coisas até ao tutano, mas parece-me que alguma coisa já não recordo.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: TigPT em 08 de Setembro de 2017, 14:08
Não li todos os posts deste tópico, mas como filho de um trabalhador da EDP, desde que me lembro ser gente a EDP tinha uma política de incentivar à poupança de energia.

Essa poupança mais do que uma medida ambiental ou social, é uma medida económica para a EDP.

A energia mais cara de produzir é a energia fuel, a energia mais barata é a renovável.

Se todos consumirmos menos energia, vamos consumir menos energia fuel, a energia renovável (hídricas, eólicas e solar) é a que está "sempre" em produção e só não é construída mais porque não é trivial "ligar" e "desligar" a sua produção.

As novas hídricas já tem inversão de sentido, permitindo de noite encher de volta as barragens com o excesso de produção das eólicas para durante o dia voltar a utilizar a mesma água para produzir energia fazendo das novas hídricas autenticas baterias, contudo quando o consumo é de pico, tem que entrar gás, fuel ou carvão que é a mais cara e como tal deve de ser evitado o consumo para se utilizar só a energia mais barata.

Quanto menos energia consumires, mais a EDP ganha, porque ao consumires menos, ela pode usar energia mais barata de produzir, produzindo a 2 ou 3cent o KW (renováveis) em vez de a 18 ou 20cent o KW (fosseis), quando te vende sempre a 14cent o KW (valor ao público).
(valores de exemplo)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 08 de Setembro de 2017, 14:50
Citar
A energia mais cara de produzir é a energia fuel, a energia mais barata é a renovável.

Só para deixar a nota de que há um gajo que não concorda com esta afirmação, que esse gajo sou eu, mas que, na minha opinião, é assunto demasiado político para meu gosto para ser aqui dirimido.

... como quando os computadores dizem " ... an error might have occurred."
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: TigPT em 08 de Setembro de 2017, 14:53
Gostava de ouvir a sua opinião e, afinal afinal, só assim podemos ver outros pontos de vista e julgar o nosso.

Sozinhos somos apenas macacos a achas que há um Deus que faz crescer bananas nas bananeiras.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 08 de Setembro de 2017, 14:54
O TigPT acho que se esqueceu de reforçar a ideia que é mais barata para a EDP , não para o consumidor (ou contribuinte ;) ) ;)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: TigPT em 08 de Setembro de 2017, 14:56
Sim, pode não ter ficado explicito, mas para o consumidor o valor é sempre o mesmo, o contratado, as flutuações de preço são só para o produtor e por isso o produtor querer produzir menos energia da mais cara.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 08 de Setembro de 2017, 16:01
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Sim, pode não ter ficado explicito,

Caro TigPT

Ficou explícito e a minha observação abrange igualmente a sua clarificação.

Continua a haver um maluco, eu, que não concorda, que é casmurro e fica na dele.

:)

Abraço
SC
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: TigPT em 08 de Setembro de 2017, 16:09
Mas não quer correr o risco de mudar de opinião ou não quer partilhar o seu ponto de vista com os restantes?

Eu gosto do tema e gosto sempre de ouvir outros pontos de vista, concorde ou não com os mesmos.

Já agora, a semana passada visitei a barragem do Lindoso e um dos grupos estava em funcionamento. Deixo um vídeo:

https://www.youtube.com/watch?v=cw-VwnssqWA

Edit:
Adicionadas duas fotos, a primeira é da válvula de admissão de água para um dos grupos, está por baixo de uma coluna vertical de 400m de água, ao lado está um depósito de 11Toneladas de óleo a 61bars para fazer actuar a mesma.
(https://lusorobotica.com/index.php?action=dlattach;topic=9178.0;attach=4261;image)
(https://lusorobotica.com/index.php?action=dlattach;topic=9178.0;attach=4259;image)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 08 de Setembro de 2017, 16:10
As origens dos custos ou pontos de vista do que fica "mais barato e para quem" são muitos,
extrair energia de fontes "verdes" nao é barato (eg: contruir uma barragem, etc),
mesmo nos dias de hoje com a tecnologia actual, gasta-se muita energia e materiais a produzir geradores para energia verde..

Depois ha muitas variaves políticas que desconhecemos, por exemplo (estou a imaginar), pode haver patrocinio politico para produzir por fontes de energia verde (porque talvez ainda seja uma produção mais cara, derivado ao investimento e retorno).. enquanto que em energia fossil nao ha patrocinios,logo fica mais cara.

A energia fossil é "porca", mas pelo custo gera muita energia (fisica)

No entanto, do ponto meu ponto de vista, tudo o que for feito para poupar o planeta do uso fossil, mesmo que ligeiramente mais caro, é bem-vindo, para além de potenciar o desenvolvimento..
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 08 de Setembro de 2017, 16:12
Nã ....

É complicado, fere muitas susceptibilidades e é uma chatice.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 08 de Setembro de 2017, 16:18
No entanto, do ponto meu ponto de vista, tudo o que for feito para poupar o planeta do uso fossil, mesmo que ligeiramente mais caro, é bem-vindo, para além de potenciar o desenvolvimento..
Mesmo atómico?  (do tipo corrente de fissão de urânio, nada dos "fancy" que ainda andam em desenvolvimento) >:D

Brincadeira, a resposta é obvia ;)

Lindoso já lá estive há uns 20 anos (na faculdade), e ando sempre à procura de lá voltar mas ainda não surgiu a oportunidade (ir onde estão as turbinas, à barragem já fui muitas vezes!)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 08 de Setembro de 2017, 16:20
Trabalhei uma vez, num vídeo (não gravei só fiz o serviço de montagem ... vulgo editing) sobre a barragem do Lindoso quando tinha acabado de entrar ao serviço.

Fiz um outro, já não me lembro as circunstâncias, suponho que anterior ao trabalho acima, sobre uma 'tubagem' que vinha de uma barragem, atravessava uma montanha para levar a água a turbinar muito mais abaixo, noutro vale.

Ainda tinha cabelo e muito.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: TigPT em 08 de Setembro de 2017, 16:39
A primeira central do Lindoso já está desactivada, devia de ser essa onde as tubagens eram visíveis, esta está 400m por baixo da albufeira na vertical.

Já agora, a barragem do Lindoso é um projecto de Engenharia 100% português.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: KammutierSpule em 08 de Setembro de 2017, 17:30
Como podemos fazer para visitar barragens?
Eles tem open-days? Visitas guiadas? ou só "com contactos"? :S
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: TigPT em 08 de Setembro de 2017, 18:44
Quem tem contactos consegue "criar" visitas, mas quem não tem, pode se juntar a visitas já existentes.

Existem visitas quase todos os dias e eles recebem todas as pessoas. É uma questão de ligar, mostrar-se interessado e perguntar se pode visitar, quando.

No dia em que eu fui, juntaram-se a nós um grupo de 5 pessoas também da EDP e um senhor que não tinha qualquer relação ou contacto com a empresa, ligou, pediu e disseram que podia ir.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: brunus em 08 de Setembro de 2017, 21:46
Quanto tempo leva uma barragem a ser paga vs quanto tempo leva uma éolica a ser paga? Assim como a energia produzida e a manutenção de ambas até ao fim da sua vida?

As barragens da EDP foram feitas pelo estado/contribuintes e não pela EDP, fica-lhe barata produzir energia eléctrica nas barragens por essa razão.

A EDP não gosta das flutuações ou picos nos consumos, isso é a dor de cabeça deles e a EDP não ganha com o consumo da eletricidade, se olharem bem para a factura da electricidade, o que andamos a pagar são alugueres, pseudo-serviços e consumos não pagos por clientes maus pagadores.

E segundo a informação actual da EDP, mais de 73% da energia é de origem renovável e menos de 27% de energias não renováveis, então com aumento de energias renováveis porque é que pagamos mais pela electricidade quando ha aumentos todos os anos e bem superiores à inflação?
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: SerraCabo em 08 de Setembro de 2017, 22:20
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E segundo a informação actual da EDP, mais de 73% da energia é de origem renovável e menos de 27% de energias não renováveis

Alguém pode, ou não confirmar, que estas contas são feitas 'concentrando' as renováveis no consumo familiar e deixando de fora as empresas e que nas "renováveis" estão incluídas as barragens?

Alguém sabe quanto onera ainda à eólica o transporte para as barragens reversíveis, qual o custo acrescentado pela amortização da reversível e qual o nível de percas entre a bombagem e turbinagem? E, quem paga?
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: brunus em 09 de Setembro de 2017, 01:13
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E segundo a informação actual da EDP, mais de 73% da energia é de origem renovável e menos de 27% de energias não renováveis

Alguém pode, ou não confirmar, que estas contas são feitas 'concentrando' as renováveis no consumo familiar e deixando de fora as empresas e que nas "renováveis" estão incluídas as barragens?

Não vai ser ninguém daqui que lhe vai responder a isso, ligue ou contacte a EDP para lhe dar mais detalhes nesses números. Acredito que os números estarão puxadas para o lado das renováveis, porque convém-lhes dizer o valor mais alto possível.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: TigPT em 09 de Setembro de 2017, 01:38
Vou ver se consigo convencer alguém a vir cá tentar responder a algumas destas questões.

Mas existe a EDP produção e a EDP distribuição, para além da EDP comercial e afins.

Para se falar correctamente é preciso compreender melhor o que tudo isto envolve.

Ex.: Existem centrais eléctricas que estão quase todo o ano sem produzir energia, mas recebem dos contratos antigos (querem acabar com estes contratos) para estarem disponíveis para arrancar, sem elas, corremos o risco de um pico de consumo se não houver resposta e arrancar produção, haver decréscimo da tensão na rede ou até um apagão.
Ninguém vai investir milhões de euros a construir e manter uma central sem garantias de venda de energia e esses contratos de disponibilidade existem exactamente para tornar esse investimento viável e garantir ao investidor que pode ganhar mais ou ganhar menos mas que existe um valor para além da energia vendida que consegue prever de facturação. Isto se a central estiver disponível. Se tiver indisponível (a fazer manutenção que impossibilite o arranque, não está a ganhar a taxa da disponibilidade). Depois existe a EDP distribuição ou a REN (não sei precisar quem) que decide quais as centrais que arrancam e param a cada momento, isso vai variar com diversos factores, entre os quais o preço do MW na altura para aquela central, tendo em conta o tipo de combustível e preço no mercado, assim como diversos outros factores.

Não estou a dizer que o modelo que temos é ou não justo, apenas digo que é algo extremamente complexo que tem muitos intervenientes e muitos milhões envolvidos, e que não deve de ser julgado sem conhecermos nem uma gota de água do oceano do mercado energético.

Eu por mim falo.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: vasco em 09 de Setembro de 2017, 01:38
Pequena nota introdutória: eu adoraria voltar a ver o céu escuro como o via quando era criança. Se finalmente alguém perceber que a luz faz falta no chão e não para cima, seria excelente.

Há uns 5 anos passei 1 semana no Alentejo, a vila mais próxima a mais de 20 Km.
O céu não era tão escuro como era em Monsanto aqui há 40 anos... :-(
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: Hugu em 13 de Setembro de 2017, 17:54
Penso que ha freguesias que literalmente mudaram a iluminação toda para lampadas leds, nao faço ideia qual o investimento para tal mudança ou os anos necessários para um retorno. Ou se pode ser uma mudança parcial, não deve ser porque não será como chegar a casa e tirar uma lâmpada dum casquilho E27 ou E14 e meter lá uma lâmpada de LEDs no mesmo lugar sem mudar mais nada.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: Alfredo Garcia em 13 de Setembro de 2017, 22:27
Ontem quando ia ter com um colega por volta das 20:30 direção Odivelas Laranjeiras, junto ao cemitério Lisboa/Carnide, vi vários morcegos, e não se pode dizer que é campo.
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: jm_araujo em 13 de Setembro de 2017, 22:32
Morcegos existem onde houver insetos voadores (alimento), e nas cidades não é difícil de encontrar ambos sabendo para onde e quando olhar  ;)
Título: Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
Enviado por: LVirtual em 14 de Setembro de 2017, 07:46
Abro este tópico para poder discutir mais sobre as vantagens e desvantagens que existe quando mudarmos a iluminação urbana/pública para iluminação a LEDs, bem como fundamentar ou discutir certos mitos que aparecem pela internet fora ou que já estão muito enraizados em algum pessoal, mas quando existe uma enorme pressao para que as pessoas reduzão os consumos energéticos e mudem a iluminação tradicional para lampadas de leds.

Já ouvi coisas como, não é uma tecnologia mais barata, porque com o aumento da eficiência existe um aumento do consumo, ou que a EDP apoia essa medida porque a iluminação led induz ou altera o fluxo da rede electrica de uma maneira que vai ser proveitosa para a EDP, como também, o efeito de perda de sono ou de mais insónias, bem como propensão a uma maior perda de concentração na condução, devido à luz mais branca ou azulada na luz de LEDs..


Será que o balanço, da iluminação a leds, é assim tão positivo como publicitam?

hugu era este artigo que te referias quando abriste o topico?
https://www.publico.pt/2017/09/03/sociedade/noticia/deixar-a-noite-ser-noite-1783630 (https://www.publico.pt/2017/09/03/sociedade/noticia/deixar-a-noite-ser-noite-1783630)

curiosamente apareceu hoje a mesma discussao baseada neste artigo noutro forum, desta feita um de electricidade nacional. :)