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Autor Tópico: Filtro para ruido  (Lida 2019 vezes)

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Offline filjoa

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Filtro para ruido
« em: 27 de Dezembro de 2022, 13:11 »
Viva,

Tenho um circuito, no caso em concreto, uma central de incêndio endereçável, que trabalha com comunicação de 2 fios a 24VDC. No entanto, face à instalação estou a ter muito ruido na linha, tendo oscilações de tensão constantes, que acabam por gerar problemas na comunicação (penso ser indução magnética, devo a certos locais por onde está o cabo a passar, como PTs, quadros de potência, etc.)

Qual acham que poderá ser a melhor maneira de eliminar esses ruídos?

Imagino que será um pouco de tentativa e erro, mas tenho de começar por algum lado...

Obrigado

Offline jm_araujo

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Re: Filtro para ruido
« Responder #1 em: 27 de Dezembro de 2022, 16:26 »
Verifica o estado do cabo e das ligações e eventuais uniões a meio do mesmo.
É de quantos condutores e tem malha?

Pergunto porque se a indução só é um problema se os dois condutores não fizerem o mesmo percurso. Ao andarem juntos, qualquer tensão induzida seria simultáneamente em ambos e anula-se o efeito. A diferença (pequena) por terem um pequeno espaçamento pode ser problemas em sinais de baixo nível (audio p.ex), mas 24VDC não devia sentir nada disso.

Outra situação que pode dar origem a problemas nesses cenários são "ground-loops": como é a alimentação dos sistema? A central é alimentada e distribui pelos equipamentos remotos, ou cada um tem a sua própria alimentação?

Podes partilhar mais informação sobre o sistema?
« Última modificação: 27 de Dezembro de 2022, 16:28 por jm_araujo »

Offline filjoa

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Re: Filtro para ruido
« Responder #2 em: 28 de Dezembro de 2022, 08:14 »
Já foram verificadas as ligações em todos os equipamentos e está tudo ok, é mesmo o problema de aparece alguma tensão AC no loop quando este está desligado, o que quer dizer que existe por ali alguma coisa a induzir alguma corrente residual nos cabos.

Todos os equipamentos do loop são alimentados por a central, e ai devido a esses picos de tensão que ando por lá a flutuar é que acabam por se danificar equipamentos e dar falhas de comunicação.

já fechei também as malhas do cabo tentando fazer uma gaiola, mas mesmo assim aparece sempre alguma tensão residual.

a minha ideia inicial era colocar, tipo um condensador em cada uma linha do loop, ligado entre positivo e negativo, para tentar caçar essa indução nos cabos, será logico?

No caso especifico a central é a que coloco em anexo... e também uma imagem de outro equipamento, mas que explica melhor o tipo de ligação dos loops
« Última modificação: 28 de Dezembro de 2022, 08:38 por filjoa »

Offline jm_araujo

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Re: Filtro para ruido
« Responder #3 em: 28 de Dezembro de 2022, 14:55 »
Já lá tive de aprender algo novo :)
Pode-se encontrar uma descrição do protocolo aqui:
https://fire.sectron.com/manuals/en/Hochiki/ESP%20Technical%20Summary.pdf
A comunicação é feita variando a voltagem (TX) e a corrente (RX) no loop. Se meteres um condensadores ou indutores nos fios vais afetar a comunicação.

Se os cabos estiverem em bom estado como dizes, e com as malhas todas ligadas entre si (que pela tua resposta não estavam?), não tens muitas soluções.

A primeira e mais lógica (e recomendada nos manuais), é rever o encaminhamento dos cabos por forma a evitar zonas de muito ruído elétrico.
Outra solução/complementar é meter um dispositivo de proteção contra surtos MTL SD55X (recomendado pela Hochiki): https://fire.sectron.com/manuals/en/Hochiki/Surge%20Protection%20&%20Hochiki%20Protocol.pdf
https://www.mtl-inst.com/images/uploads/datasheets/901-107_Rev_V_SD_130617.pdf

Não elimina ruido, mas anula os picos que é o que danifica os equipamentos.

Por fim, encontrei o manual de "networking" desse fabricante: https://fire.sectron.com/manuals/en/Kentec/adressable/Syncro%20Net.pdf
 que esclarece uma dúvida que tinha sobre como interligar a malha dos cabos:
Citar
Contrary to earlier preferred methods of terminating the
shield on shielded cables, today’s EMC noisy
environments require that the shields of these cables be
bonded to earth at all points on the system.

Offline filjoa

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Re: Filtro para ruido
« Responder #4 em: 30 de Dezembro de 2022, 12:57 »
Viva jm-araujo,

à tantos anos a trabalhos com segurança eletrónica e "n" problemas com centrais endereçáveis e nunca ninguém me tinha falado destes supressores de picos de tensão, e não foram poucos os equipamentos que já troquei à custa disso... 

este equipamento que falas o MTL SD55X, por o que vi dá para funcionar inclusive com equipamentos controlados por corrente 4-20mA, o que tb me deve solucionar um problema tb de picos de tensão que tenho numa instalação convencional...

um grande obrigado por estas discas...

agora ando aqui é as cabeçadas, porque não consigo encontrar isto à venda... e esta semana parece que está tudo de férias, menos eu...  :'(

Edit: já agora, eu preciso de ter um SD55X por loop certo?
« Última modificação: 30 de Dezembro de 2022, 14:58 por filjoa »

Offline jm_araujo

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Re: Filtro para ruido
« Responder #5 em: 30 de Dezembro de 2022, 17:14 »
Eu não sou da área, apenas fiquei curioso com a tua pergunta e fui pesquisar, e por acaso encontrei essa informação da Hochiki.

Online estão à venda na Farnell UK:
https://uk.farnell.com/mtl-surge-technologies/sd55x/lightning-barrier-55v/dp/772483
e num site françes
https://hvsgroup.eu/process/atex/parafoudres.html

Mas encontrei um representante MTL em Portugal:
https://www.mtl-inst.com/contact/C205
Essa empresa não me parece das que vendam em pequenas quantidades (é de torres de refrigeração), mas não custa tentar.


Pelo que entendi, sim, deve ser um por loop, é o que me parece fazer mais sentido.



Edit:
E como quando caio na toca me custa parar, encontrei alternativas que devem ser mais fácil de encontrar:
https://www.obo.pt/produtos/instalacoes-de-seguranca-e-protecao/protecao-contra-sobretensoes/tecnologia-msr/dispositivos-de-protecao-em-serie/dispositivo-de-protecao-em-serie-2-polos-versao-48-v.html#!tabbed-content-3
Como é de 4 polos, deves podes proteger 2 loops só com 1 unidade

Tens à venda na TME por exemplo:
https://www.tme.eu/en/katalog/?search=MDP-4+D-48-T&s_field=1000011&s_order=desc

Onde também há a versão de 2 polos que não consta do site do fabricante em português:
https://www.tme.eu/en/katalog/?search=MDP-2+D-48-T&s_field=1000011&s_order=desc

« Última modificação: 30 de Dezembro de 2022, 17:45 por jm_araujo »

Offline SerraCabo

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Re: Filtro para ruido
« Responder #6 em: 31 de Dezembro de 2022, 16:41 »
Por causa de um problema parecido, fiz este circuito e funcionou às 1000 maravilhas. Não me perguntem muita coisa porque foi há mais de 20 anos.



SC

Offline dropes

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Re: Filtro para ruido
« Responder #7 em: 01 de Janeiro de 2023, 20:05 »
Pois, um supressor de picos não elimina o ruído.
A solução do SerraCabo é interessante, isola o sinal e por ventura o gnd... o sinal não é invertido?

Identificar a causa do problema, resolve muita coisa. A blindagem do cabo deveria ser suficiente, não se podem colocar condensadores, mas uma ferrite sempre ajuda nos picos e altas frequências (como os telemóveis e routers).

Offline jm_araujo

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Re: Filtro para ruido
« Responder #8 em: 02 de Janeiro de 2023, 10:19 »
O circuito do SerraCabo é muito útil para protocolos série RS232/TTL.

O protocolos de detetores de incêndio (Apollo XP95/Discovery e Hochiki) alimentam os sensores pelo loop (24V) e comunicam no sentido controlador>dispositivos variando a tensão de alimentação (pulsos de 5V a 9V sobrepostos nos 24V), e no sentido oposto variando o consumo de corrente (~20mA sobre o consumo normal do loop).
Se fazes isolamento, não passa alimentação nem a comunicação, porque é um modo de funcionamento totalmente diferente.
Documentação para ambos os protocolos:
http://www.henry.com.hk/catalouges/Apollo_Addressable_Devices/Apollo_XP95_Addressable_Detectors.pdf
https://fire.sectron.com/manuals/en/Hochiki/ESP%20Technical%20Summary.pdf

Além disso os andares de entrada (fig 9 pág 8 em https://homedocbox.com/Environmental_Safety/75596451-Xp95-engineering-product-guide.html), são intrinsecamente seguros: 2 resistências, ponte de diodos com shunt de zenner. Para danificar equipamentos como dizes, tem de ser picos brutais, e nesse caso o supressor vai ser certamente útil, mas convém também rever o percurso dos cabos, tem de passar por lugares muito ruins em termos de ruído elétrico.


Offline filjoa

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Re: Filtro para ruido
« Responder #9 em: 06 de Janeiro de 2023, 17:58 »
Obrigado pessoal...

já encomendei, estou à espera que cheguem, agora falta conseguir virar a cabeça do técnico para lhe tentar explicar que uma ferrite não faz nada neste caso, mas pronto, há tipos teimosos...