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Autor Tópico: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer  (Lida 12107 vezes)

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Offline SerraCabo

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #15 em: 17 de Outubro de 2016, 09:37 »
Caro Brunus,

Suponho que não terá lido um dos meus comentários anteriores onde eu explicava que a bobina está no local errado. A bobina deve ficar ligada em série com S1, não importando de que lado de S1. Pode, alternativamente, ficar ligada do outro lado da alimentação, igualmente em série. Pode ainda ficar dos dois lados da alimentação, sendo neste caso duas bobinas mais pequenas. É a solução mais elegante, aliás.

Convém que o Brunus perceba minimamente como funciona esse circuito. Repare que pode tentar quantificar os componentes pelo lado da matemática mas parece-me que se mete num gigantesco imbróglio.

Caso parta de um circuito que funciona, convém que não fuja dele particularmente ao que diz respeito a R1, ao potenciómetro e a C1.

Tenha cuidado que o valor de  R1 não seja muito baixo porque irá provavelmente fazer queimar o potenciómetro quando ele estiver próximo do mínimo e, em boa probabilidade, o diac e o triac. Como eu disse, não se afaste da configuração inicial neste aspecto da malha de disparo.

Quanto ao resto, há que perceber várias coisas.

1 - O diac não se comporta como um zener mas como uma lâmpada néon:

http://www.periodictable.ru/010Ne/slides/Ne3a.jpg

… pode não o parecer, mas é assim que ele se comporta.

O diac mantêm-se aberto (sem conduzir) até que a tensão suba ao nível de ruptura. Nessa altura ele fecha (liga) como se de um interruptor se tratasse. O condensador juntamente com o potenciómetro servem para que a tensão suba à velocidade apropriada.

2 – Quanto o diac dispara, o condensador descarrega-se violentamente através do diac e do gate do tiristor. Não convém que essa intensidade pise os calos nem ao diac nem ao triac, daí a necessidade da resistência em série com o gate do triac. Esta resistência não terá praticamente qualquer outro efeito no comportamento do circuito.

3 – Quando se dá o disparo, ele será curto, muito embora a resistência do gate ajude a prolongar essa corrente. Isso é bom e veremos porquê,

4 – Há que se perceber que os fios de alimentação que chegam a esse circuito, os fios da instalação eléctrica, se comportam por um lado como uma bobina e, por outro como uma antena, neste caso de emissão.

Um fio é sempre uma reactância indutiva (bobina) quer tenham pinta de bobina quer não tenha. Na maioria dos casos o valor é baixo e irrelevante mas, noutros não é. Noutros, ainda por cima, pode dar-se u caso de serem algo a ter em conta apenas ‘quando-lhe-apetece’, levando a falas intermitentes. Paralelamente, uma das características do triac (como do tiristor) é que ele se mantém fechado (a conduzir) apenas enquanto uma de duas coisas acontece: ou há corrente de disparo no gate ou há um mínimo de corrente a circular entre os terminais de potência. Se uma das duas coisas não se verificar ele abre.

4 – Quando se dá o disparo pode parecer que a corrente se estabelece de imediato pelos terminais de potência do triac mas não é exactamente assim. A presença da reactância dos fios da instalação faz com que essa corrente se vá estabelecendo gradualmente, demorando neste processo uns quantos microsegundos. Por que é assim? Porque as bobinas têm esse comportamento (que pareçam lá estar quer passem despercebidas). Enquanto a corrente no circuito de potência não ultrapassar o mínimo que o triac necessita para se manter em condução, é imperativo que a corrente no gate lá se mantenha, caso contrário o triac liga momentaneamente enquanto há corrente no gate mas desliga de seguida por não haver ainda corrente suficiente no circuito de potência. É aqui que entra o condensador e a resistência que estão ligados entre os terminais de potência. É a este condensador que cabe a tarefa de fornecer corrente ao triac até que a corrente da instalação tenha tempo de subir ao nível adequado para o manter em funcionamento. Repare que toda esta conversa se repete a cada meio ciclo.

A resistência que está em série com este condensador serve, novamente, para não permitir que o condensador se descarregue violentamente através do triac, danificando-o.

5 – Quando o triac liga, dá-se um pico de subida mais ou menos rápida de corrente na instalação e isto provoca uma emissão de radiofrência, aquilo a que chamamos, ‘interferências’. Nos anos 70, tal ocorrência seria suficiente para provocar uma revolta no bairro porque a maioria das telefonias sintonizavam estações que trabalhavam à volta de 1MHz. Hoje já não é assim mas as interferências serão de igual forma emitidas.

A colocação da bobina à entrada do circuito atenua brutalmente essa emissão mas agrava o tempo de subida da corrente de potência … e para isso lá está o condensador ligado aos terminais de potência do triac.

A bobina é igualmente importante caso a carga (aquilo para que se pretende todo o circuito, seja lâmpada, seja motor, etc), pode ter um condensador aos terminais e, nesse caso, além da corrente subir lentamente pode, pouco depois, chegar a níveis demasiado altos igualmente para o circuito de potência. A bonina atenua este efeito secundário.



Finalmente, não é possível calcular este circuito para funcional em todos os casos porque o circuito é demasiado simples e é elegante exactamente por isso, muito embora surjam surpresas.

Os conselhos que lhe deixei resultam de já ter por mais que uma vez tropeçado nos tais efeitos secundários. Haverá sempre casos em que o circuito funcional mal, mas serão poucos.

Não espere que o circuito arranque gradualmente. Ele irá sempre arrancar directamente para, digamos, 10% do máximo. Ao baixar o potenciómetro, ele baixará paulatinamente até 0%, mas nunca arrancará abaixo dos 10%.


SC

Offline brunus

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #16 em: 17 de Novembro de 2016, 23:19 »
Comprei este condensador, mas é um monstro.  :'(

http://pt.rs-online.com/web/p/condensadores-de-pelicula-de-polipropileno/1908450/

Alguém tem um em versão mais pequena (17x10x5mm) para a troca? Ainda nem o abri da embalagem.


Offline SerraCabo

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #17 em: 17 de Novembro de 2016, 23:23 »
E para que quer o Brunus 1 condensador de 1uF nesse circuito?

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Offline brunus

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #18 em: 18 de Novembro de 2016, 01:23 »
Acho que não entendi a pergunta. Ou está-me a escapar algo.  ???

Quero replicar o circuito, o dimmer, e então acabei por comprar todos os componentes para montar um circuito identico mas com componentes novos e não os do circuito queimado, pois nem sei se o condensador da placa antiga, esteja também impróprio para re-uso. Assim como os outros componentes.
E evitar queimar um circuito novo à conta de algum componente avariado.

Ou é o valor 1uF do condensador que está errado?

Offline SerraCabo

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #19 em: 18 de Novembro de 2016, 01:30 »
Proponho que faça uma busca no Google usando "dimmer diagram", seleccionando imagens e veja se encontra algum circuito para trabalhar a 230V e que tenha um condensador desses ou, sequer, que se aproxime.

SC

Offline brunus

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #20 em: 18 de Novembro de 2016, 01:47 »
Proponho que faça uma busca no Google usando "dimmer diagram", seleccionando imagens e veja se encontra algum circuito para trabalhar a 230V e que tenha um condensador desses ou, sequer, que se aproxime.

SC
Pois, calha não, mas foram vocês que me disseram que seria de 1uF. Se calhar também transcrevi mal a referencia dele. "MKT1822 1M250" Ele de facto tem um ponto antes e um ponto depois assim: .1M250.
Então é de 0.1uF 250V dass que burro :-\

Offline SerraCabo

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #21 em: 18 de Novembro de 2016, 02:03 »
Lá mais acima escrevi o seguinte:

"A capacidade de C1 não pode ser aumentada sem ser diminuído o valor do potenciómetro. Convém que essa capacidade seja tão baixa quanto possível desde que entregue corrente suficiente e durante o mínimo de tempo ao triac para que ele acorde. É melhor não se fazer muito 'tunning' à coisa."

Nunca afirmei que 1uF seria apropriado. A conversa do condensador não era comigo mas mesmo assim deixei o alerta.

Não fuja muito aos esquemas que estão disponíveis e, se pretende que o circuito dure, limite a corrente de disparo conforme expliquei ou certifique-se que o triac já tem essa resistência internamente em série com o gatilho.

Olhe que também chamei a atenção que a colocação da bobina no esquema que aqui deixou está errada.

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Offline brunus

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #22 em: 18 de Novembro de 2016, 02:40 »
Sim explicou isso e muita coisa que não apanhei metade apesar de reler várias vezes, mas como acabou por dizer para não inventar muito, eu ia simplesmente copiar o circuito original, sem pôr ou tirar mais nada e foi por isso que desisti do circuito com aqueles addons todos, por isso não ter corrigido mais o circuito.
 
Apenas quero replicar isto:

free picture upload

o circuito original não tem switch nenhum, é com o potênciometro que ligo e desligo as lâmpadas e faço regulação da luz, e fica sempre ligado assim (não sei se ha consumo com o potênciometro a zero ou se há danos por não existir um interruptor a desligar completamente o circuito).

o potênciometro apenas tem duas patas soldadas, uma está no ar

não existe nenhum resistência entre o diac e o triac (na internet, também não vi nenhum circuito com resistência entre o diac e o triac), aliás o pino do diac e do triac, estão na mesma pad

tenho dois fios a sair da placa e nem sei identificar onde e como ligar a lâmpada, nem se há problema em trocar a fase com o neutro em algum destes fios (ambos os fios da placa são vermelhos)

quanto à bobine, você disse que a rede electríca da casa funciona como uma bobine, se introduzisse a bobine, a corrente seria mais lenta logo teria de ajustar qualquer coisa, por isso também estou a deixar essa de fora, e copiar o circuito original.

Ainda bem que o raio do condensador que comprei era grande demais, senão é que tinha estoirado isto tudo!  ;D Também ainda não tenho a PCB feita, mas assim que tivesse a PCB, ia montar isto a pensar que estaria tudo bem e igual ao original.
O triac que comprei também não me inspira confiança, a cabeça nao é metalica, ele parece todo em silica e sem recorrer a um dissipador ele deve ter menos poder de dissipação, não?


Offline SerraCabo

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #23 em: 18 de Novembro de 2016, 16:33 »
Citar
(não sei se ha consumo com o potênciometro a zero ou se há danos por não existir um interruptor a desligar completamente o circuito).

O consumo será irrelevante mas não ponha os dedos na lâmpada sem desligar o quadro eléctrico.

Citar
o potênciometro apenas tem duas patas soldadas, uma está no ar

Não há problema mas certifique-se que o potenciómetro é linear e não logarítmico. Os potenciómetros usados para controlo de volume de som são logarítmigos, os usados para graves e agudos são lineares.

Citar
não existe nenhum resistência entre o diac e o triac (na internet, também não vi nenhum circuito com resistência entre o diac e o triac), aliás o pino do diac e do triac, estão na mesma pad

E no entanto a resistência que o caro diz que não está lá, está no esquema, exactamente em série com o diac. Estar antes do diac ou depois dele é indiferente.

Citar
tenho dois fios a sair da placa e nem sei identificar onde e como ligar a lâmpada, nem se há problema em trocar a fase com o neutro em algum destes fios (ambos os fios da placa são vermelhos)

Para lá de questões de segurança, é absolutamente indiferente. A fase deve ir directamente ao dimmer e o neutro directamente à lâmpada. No entanto, como não haverá interruptor no dimmer , desligue o quadro se mexer no dimmer ou na lâmpada.

Citar
quanto à bobine, você disse que a rede electríca da casa funciona como uma bobine, se introduzisse a bobine, a corrente seria mais lenta logo teria de ajustar qualquer coisa, por isso também estou a deixar essa de fora, e copiar o circuito original.

Tudo bem. Se o circuito 'catrapiscar' precisa ainda do tal condensador e da resistência em paralelo, se houver encrencas de interferências, precisa da bobina e de reavaliar os valores do tal condensador.

Citar
Ainda bem que o raio do condensador que comprei era grande demais, senão é que tinha estoirado isto tudo!

É bem provável.

Citar
D Também ainda não tenho a PCB feita, mas assim que tivesse a PCB, ia montar isto a pensar que estaria tudo bem e igual ao original.

Força.

Citar
O triac que comprei também não me inspira confiança, a cabeça nao é metalica, ele parece todo em silica e sem recorrer a um dissipador ele deve ter menos poder de dissipação, não?

Vou investigar.
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« Última modificação: 18 de Novembro de 2016, 21:23 por SerraCabo »

Offline senso

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #24 em: 18 de Novembro de 2016, 18:07 »
E muda-me esse potênciometro para um com veio de plástico!
Avr fanboy

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #25 em: 18 de Novembro de 2016, 21:23 »
E muda-me esse potênciometro para um com veio de plástico!

Bem observado.

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Offline SerraCabo

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #26 em: 21 de Novembro de 2016, 23:47 »
O BT136 é um pequeno triac de 4A. Desde que, digamos, para haver segurança, não o carregue com lâmpadas de filamento de mais de 400 a 500W, não deve haver qualquer problema. Aliás, nem ele deve aquecer notoriamente.

Atenção que há que ser salvaguardada uma característica importante, aquilo a que se chama Non-repetitive peak on-state current[/b, neste caso de 25A.

Dir-se-há que que uma pequena lâmpada de filamento não consome 25A, mas, no arranque, consome. Uma lâmpada de 2A (460W ... 230Vx2A) consumirá no arranque 16.44 vezes mais. Se fizer a conta são mais de 32A.

Tem aqui um link onde isso é bem explicado.

Citar
Yes, there is a huge change in resistance from cold to hot.
The ratio is 16.44:1 between 20 C and 2727 C, but since it
is a strong function of the filament operating temperature,
any rule-of-thumb that does not specify the operating
temperature will have an error. If my math is correct, a
300-watt 230-volt lamp would have a hot resistance of 176
ohms. If it operated at 2727 C, then the cold resistance
should be about 10.73 ohms.

http://www.electronicspoint.com/threads/resistence-of-linear-halogen-bulb-when-cold.189935/

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Offline brunus

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #27 em: 27 de Novembro de 2016, 01:04 »
O consumo será irrelevante mas não ponha os dedos na lâmpada sem desligar o quadro eléctrico.
Sempre se mudou lâmpadas fundidas com aquilo "conectado", como disse o sistema nao tem interruptor on-off, apenas o potênciometro que desliga as lâmpadas quando fica na posição zero. O potênciometro apenas roda 3 quadrantes.


Citar
E no entanto a resistência que o caro diz que não está lá, está no esquema, exactamente em série com o diac. Estar antes do diac ou depois dele é indiferente.
Pensei que falava noutra mas entre o diac e o colector do triac.


Citar
Para lá de questões de segurança, é absolutamente indiferente. A fase deve ir directamente ao dimmer e o neutro directamente à lâmpada. No entanto, como não haverá interruptor no dimmer , desligue o quadro se mexer no dimmer ou na lâmpada.
O dimmer está por detrás do espelho por isso, não está acessivel ao toque descuidado, agora as lâmpadas, caso fundam, trocaram-se sempre sem desligar nada, apenas o potênciometro na posição zero.

Citar
Tudo bem. Se o circuito 'catrapiscar' precisa ainda do tal condensador e da resistência em paralelo, se houver encrencas de interferências, precisa da bobina e de reavaliar os valores do tal condensador.
Mas co circuito original já tem a tal resistência e o condensador de 0.1uF, ou tem de levar outro ramal RC?
Nunca "catrapiscou" nem se detectou qualquer interferência com os dimmers, o outro, ainda tem uma das lâmpadas originais.
São dois espelhos com duas lampdas E27 de 25w cada, ja se chegou a trocar lâmpadas por fundirem, mas o outro espelho ainda tem uma lâmpada de origem, acho que deve ser a lâmpada incandescente mais antiga e ainda a funcionar cá em casa. Arrisco a dizer que deverá ter mais de 30 anos.
Logo o circuito não é assim tão instável para "catrapiscar" ou eu não percebi o significado do "catrapiscar".


E muda-me esse potênciometro para um com veio de plástico!
Sim, mas não encontrei um que fosse igual ou do género.
A foto talvez engana, mas o pescoço que se vê no potênciometro é apenas a parte que enrosca uma porca para segurar o circuito ao espelho como se fosse uma montagem em painel. Por acaso é de metal, mas aquilo nunca fica à mostra, porque o proprio knobb é uma cena grande de plastico e que estava colada à haste do potênciometro.
Não se vê a haste, que era de plástico porque simplesmente se partiu na base do potênciometro, senão recuperava-o no circuito.

Citar
Dir-se-há que que uma pequena lâmpada de filamento não consome 25A, mas, no arranque, consome. Uma lâmpada de 2A (460W ... 230Vx2A) consumirá no arranque 16.44 vezes mais. Se fizer a conta são mais de 32A.
Então duas lâmpadas de 25w cada, logo consumirá no arranque 3.6A. O circuito assim parece estar feito dentro dos limites.

Acho que o circuito original é este, isto se o transcrevi bem:
« Última modificação: 27 de Novembro de 2016, 02:04 por brunus »

Offline SerraCabo

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #28 em: 27 de Novembro de 2016, 23:34 »
Suponho que o circuito original teria uma resistência em série com o potenciómetro. Se ela não lá estiver arrisca-se a danificar a pista do potenciómetro quando ele estiver na zona do seu mínimo valor (luz ao máximo ou quase).

Não se esqueça que esse potenciómetro deve ser linear.

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Offline brunus

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Re: Ajuda para replicar e reparar um Dimmer
« Responder #29 em: 30 de Novembro de 2016, 23:23 »
Suponho que o circuito original teria uma resistência em série com o potenciómetro. Se ela não lá estiver arrisca-se a danificar a pista do potenciómetro quando ele estiver na zona do seu mínimo valor (luz ao máximo ou quase).

Não se esqueça que esse potenciómetro deve ser linear.

SC
A placa tem apenas uma resistência (e o potênciometro), se está ou devia estar em série nao sei.
O placa original é esta:
upload images free

E se transcrevi bem o schematic, deu nisto:


Deveria meter uma resistência atraz do potênciometro? O pior é que já mandei fazer a PCB.
Mas se for preciso também corta uma pista e tento enfiar lá uma resistência, nem se seja no outro lado da placa.  ::)

Sim potênciometro Linear, só consegui arranjar esta geringonça:
http://pt.rs-online.com/web/p/potenciometros/0387739/
(olhais na vez de pads.. uma haste de meio metro, vou ter de a cortar e colar o knobb com cimento)