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Electrónica => Electrónica Geral => Tópico iniciado por: senso em 09 de Setembro de 2012, 00:16
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Boas noites, ando aqui a inventar uma espécie de data logger que fala por CAN, e que tem um ADC de 16 bits, e tenho algumas/muitas duvidas quanto ao design do front-end que faz o drive do ADC, pelo que vi nuns videos do site da TI, eles têm lá esta lista de equações, a minha pergunta é, de onde vem tal coisa, e conhecem algum site/app note sobre como desenhar o front-end?
(https://dl.dropbox.com/u/30143255/Sem%20T%C3%ADtulo.png)
Estou a pensar usar sinal uni-polar, com a entrada in- do adc ligada á massa e usar uma referência de 4.096v, e usar um op-amp como buffer e para centrar o sinal em 2.048v, alguem pode dar uma ajudinha quanto a isto?
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Acho que não percebi bem a dúvida mas fez-me lembrar umas pesquisas que fiz ha algum tempo e que talvez possam ajudar.
Guardei alguns links, aqui vão eles:
http://masteringelectronicsdesign.com/design-a-bipolar-to-unipolar-converter/ (http://masteringelectronicsdesign.com/design-a-bipolar-to-unipolar-converter/)
http://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00842a.pdf (http://ww1.microchip.com/downloads/en/appnotes/00842a.pdf)
http://www.ti.com/lit/an/slyt394/slyt394.pdf (http://www.ti.com/lit/an/slyt394/slyt394.pdf)
Está relacionado?
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A minha duvida, é que supostamente entre o op-amp que faz de buffer e o adc deve haver uns condensadores e resistências para dar a corrente certa e para filtrar, nesse print que meti, tem fórmulas para um sistema diferencial, a minha duvida é como calcular esses valores para um sistema unipolar.
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"Dar a corrente certa"???
Diz a teoria que, antes de entrar no ADC, o sinal deve ser filtrado para serem removidas as frequências que estão fora do teorema de Nyquist e assim evitar aliasing (uma frequência alta fora do teorema pode ser "interpretada" pelo ADC como uma frequência mais baixa; eliminando o espectro que o ADC não consegue "apanhar", resolves o problema). O teorema de Nyquist é o tal que diz que para capturar correctamente uma frequência F, a frequência de amostragem deve ser maior que o dobro de F.
NOTA: o teorema refere-se a ondas sinusoidais; uma onda quadrada de frequência F é uma mistura de sinusóides de frequência F e de outras de frequências multiplas de F.
Tu espetaste aí com esse slide, só que também não dizes ao que é que ele se refere exactamente. GBW é "gain-bandwidth product" (o produto (multiplicação) do ganho pela largura de banda) e é um termo meio "genérico". Num AMPOP o GBW indica o "tradeoff" entre ganho e largura de banda; 1MHz de GBW diz-te que uma sinusóide de 1MHz só pode ser amplificada 1x, que uma de 500KHz pode ser amplificada 2x, que uma de 2MHz será 0.5x, etc.
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O adc tem dentro dele condensadores para fazer o sample and hold, tens de ter um buffer e um condensador na entrada do adc para quando se faz o sampling do sinal que estás a medir não teres um pico positivo ou negativo de voltagem(conforme a voltagem lida anteriormente), é essa corrente que eu me refiro, mas ando para aqui a ler, e nem sei se deva pensar num front-end unipolar ou um diferencial, ao que me parece, circuitos para passar sinais single ended para bipolar é um bocado complicado de se fazer ou com ic's ultra especificos que custam 10€ e por lá perto.
Não é um slide, é um filme que está no site da Texas chamado Engineer It: How to get data sheet values from your SAR ADC, mas o link que aquilo dá para fazer embed no forum dá barraca e não consigo que o video apareça aqui.
Mas como os sinais que quero medir são unipolares, acho que é melhor usar o adc em modo unipolar, o contra é que algumas das caracteristicas degradam-se ao usar um sinal unipolar.
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Não faço
(...) não teres um pico positivo ou negativo de voltagem(conforme a voltagem lida anteriormente), é essa corrente que eu me refiro, (...)
Mas afinal é tensão ou corrente :)?
Bom, não sei de onde vêm essas equações, mas antes de mais é preciso perceber o problema, quais são os requisitos do circuito ao qual as equações de aplicam. Sei lá, tipo, se tens cá fora um condensador à massa, esse condensador não pode ser muito grande senão estás a atrasar/filtrar o sinal e tb não pode ser muito pequeno senão tb não tá lá a fazer o que era suposto.
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No filme falam mesmo em voltagem, vou-te deixar o link do adc, e em baixo tens o filme, se tiveres tempo e não te importares de o ver, dá-lhe uma vista de olhos.
A ideia é simplesmente ter um buffer á entrada do adc, para ler sinais entre 0 e 5v ou menos, conforme a referência usada(actualmente no desenho tenho uma referência de 4.098v, até porque só tenho 5v de alimentação não posso usar uma referência de 5v com uma alimentação de 5v, largura de banda dos sinais a medir, diria que no máximo 100Khz, ou menos.
O filme encontra-se ao fundo da página:
http://www.ti.com/product/ADC161S626 (http://www.ti.com/product/ADC161S626)
EDIT:
Afinal não foi no video, foi na datasheet do adc:
2.6 Input Settling
When the ADC161S626 enters acquisition (tACQ) mode at the
end of the conversion window, the internal sampling capacitor
(CSAMPLE) is connected to the ADC input via an internal switch
and a series resistor (RSAMPLE), as shown in Figure 15. Typical
values for CSAMPLE and RSAMPLE are 20 pF and 200 ohms
respectively. If there is not a large external capacitor (CEXT)
at the analog input of the ADC, a voltage spike will be observed
at the input pins. This is a result of CSAMPLE and
CEXT being at different voltage potentials. The magnitude and
direction of the voltage spike depend on the difference between
the voltage of CSAMPLE and CEXT. If the voltage at
CSAMPLE is greater than the voltage at CEXT, a positive voltage
spike will occur. If the opposite is true, a negative voltage
spike will occur. It is not critical for the performance of the
ADC161S626 to filter out the voltage spike. Rather, ensure
that the transient of the spike settles out within tACQ; for recommended
solutions, see Section 4.0 in the Application Information.
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Sim, tou a ver, é carga a viajar entre o condensador externo (que pode ser por exemplo o de um filtro RC) e o interno (de sampling). Se essa equalização de cargas tem que se dar no máximo em tACQ pode obviamente calcular-se o valor máximo para CEXT. O pior caso será quando tens 0V num e 5V (ou 4.096V, conforme o que quiseres considerar) noutro, e assumindo que não há outras cargas. Sabes que há uma resistência de 200 Ohm pelo meio, e que ao fim de algum tempo as tensões em ambos os condensadores serão iguais. Alguma energia será dissipada na resistência. Agora podes divertir-te a pegar nas fórmulas de carga/descarga do condensador e calcular a expressão de quanto tempo levam a ficar com a mesma tensão através da resistência de 200 Ohm, que deve dar uma equaçãozinha bem jeitosa para resolver :)!
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Era algo desse género que já me tinha ocorrido, e para simplificar a coisa, vou só deixar um buffer bipolar na placa com o adc, e depois se precisar de condicionamento de sinal, uso uma placa dedicada a cada tipo de sensor que quiser usar.
E obrigado pelas dicas que tens dado, amanhã ou segunda vou pegar nas datasheets e ver se ainda sei fazer contas..
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Descomplica.
Ao teus requisitos são estes ? ::
A ideia é simplesmente ter um buffer á entrada do adc, para ler sinais entre 0 e 5v ou menos, conforme a referência usada(actualmente no desenho tenho uma referência de 4.098v, até porque só tenho 5v de alimentação não posso usar uma referência de 5v com uma alimentação de 5v, largura de banda dos sinais a medir, diria que no máximo 100Khz, ou menos.
# Como são EXACTAMENTE os sinais a converter ? single-ended, diferenciais AC ou diferenciais com bias ?
# Apenas entre 0 e +VREF ? o sinal por si já tem bias e só varia 1Vpp? se sim podes aumentar a resolução
# Máximo de 100kHz ? atenção à frequência de conversão do ADC, qq coisa menor q 400kHz vai estargar o sinal. Atenção aos filtros de entrada, convem ser Anti-Aliasing.
mais detalhes please !!!
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Os sinais a converter são desconhecidos, basicamente é uma placa multi-usos com um adc de 16 bits, comunicação can, e que tem os reguladores de tensão e referências de voltagem.
Os sinais decidi-me por usar diferencial e neste placa vai ter apenas um buffer a fazer o drive do adc com os devidos componentes para tirar o melhor partido possivel dos 16 bits, eu sei que usar uma placa extra não é o mais perfeito, mas assim mantenho a placa o mais flexivel possivel e não demasiado especializada.
Os sinais a alimentar a placa, se não estou a meter o pé na poça, seram transformados em diferenciais se não o forem originalmente, com um bias de VRef/2, que está decidido ficar nos 4.096 para não ter um LSB a representar uma voltagem minuscula.
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Os sinais a converter são desconhecidos, basicamente é uma placa multi-usos com um adc de 16 bits, comunicação can, e que tem os reguladores de tensão e referências de voltagem.
Os sinais decidi-me por usar diferencial e neste placa vai ter apenas um buffer a fazer o drive do adc com os devidos componentes para tirar o melhor partido possivel dos 16 bits, eu sei que usar uma placa extra não é o mais perfeito, mas assim mantenho a placa o mais flexivel possivel e não demasiado especializada.
Os sinais a alimentar a placa, se não estou a meter o pé na poça, seram transformados em diferenciais se não o forem originalmente, com um bias de VRef/2, que está decidido ficar nos 4.096 para não ter um LSB a representar uma voltagem minuscula.
Acho curioso não se saber o sinal a adquirir :D LOL !
Então se decidires fazer a placa com diferencial, eu aconselho um InAmp de precisão, feito mesmo com ampops simples boa qualidade.
Uma Vref de 4.096 <1% e um chip voltage ref de 2.048 <1% para o Vref/2, para o bias. pode ser necessário aplicar buffer neste Vref/2 para ser alimentado em várias partes do circuito.
Eu gosto particularmente dos InAmp, mesmo que quase não tenham Ganho atribuido, pelo simplicidade e alta qualidade que fornecem ao sinal. Tenho tido resultados excelentes com ampops simples de qualidade, e que consigo medições muito precisas dos sinais que por ele passam.
Dizer mais vezes nunca é demais: atenção à frequência de aquisição. Não é que não se consiga. O importante é manter a qualidade do sinal na entrada do ADC nessas frequências altas.
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Se calhar a minha descoberta na loja de caridade aqui dava-te jeito... Apanhei 3 livros bem bons todos juntos lol
PS- Refiro-me ao do meio, claro !!
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2F2.bp.blogspot.com%2F-Tn6xKxBFvQg%2FUCArE9QSO0I%2FAAAAAAAAArE%2FALptPgqzjbU%2Fs1600%2F577421_10151021643497948_297676601_n.jpg&hash=d60ff6da6e02c1d4c5acb1bbe4a6b8015574ad22)
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Os sinais a converter são desconhecidos, basicamente é uma placa multi-usos com um adc de 16 bits, comunicação can, e que tem os reguladores de tensão e referências de voltagem.
Os sinais decidi-me por usar diferencial e neste placa vai ter apenas um buffer a fazer o drive do adc com os devidos componentes para tirar o melhor partido possivel dos 16 bits, eu sei que usar uma placa extra não é o mais perfeito, mas assim mantenho a placa o mais flexivel possivel e não demasiado especializada.
Os sinais a alimentar a placa, se não estou a meter o pé na poça, seram transformados em diferenciais se não o forem originalmente, com um bias de VRef/2, que está decidido ficar nos 4.096 para não ter um LSB a representar uma voltagem minuscula.
Acho curioso não se saber o sinal a adquirir :D LOL !
Então se decidires fazer a placa com diferencial, eu aconselho um InAmp de precisão, feito mesmo com ampops simples boa qualidade.
Uma Vref de 4.096 <1% e um chip voltage ref de 2.048 <1% para o Vref/2, para o bias. pode ser necessário aplicar buffer neste Vref/2 para ser alimentado em várias partes do circuito.
Eu gosto particularmente dos InAmp, mesmo que quase não tenham Ganho atribuido, pelo simplicidade e alta qualidade que fornecem ao sinal. Tenho tido resultados excelentes com ampops simples de qualidade, e que consigo medições muito precisas dos sinais que por ele passam.
Dizer mais vezes nunca é demais: atenção à frequência de aquisição. Não é que não se consiga. O importante é manter a qualidade do sinal na entrada do ADC nessas frequências altas.
Considera-o como um data-logger genérico em que o condicionamento de sinal é feito numa placa secundária, assim tanto lá meto um termopar como um giroscópio ou acelerómetro analógico, ou meço voltagens e correntes, dai não saber que sinal é, porque efectivamente o que a placa vai ver é um sinal diferencial centrado em 2.048v.
Achas que é realmente necessário usar uma referência para me dar os 2.048v ou resistência de 0.1% não servem?
Andei a ver op-amps de instrumentação e maior parte do que vi interessante, são todos single ended, já tinha pensado neles para o condicionamento de sinal em si na placa secundária, mas para front-end do adc, não sei se serão tão uteis como um op-amp diferencial a sério.
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Mais estranho num datalogger genérico é a interface ser CAN!
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Considera-o como um data-logger genérico em que o condicionamento de sinal é feito numa placa secundária, assim tanto lá meto um termopar como um giroscópio ou acelerómetro analógico, ou meço voltagens e correntes, dai não saber que sinal é, porque efectivamente o que a placa vai ver é um sinal diferencial centrado em 2.048v.
Achas que é realmente necessário usar uma referência para me dar os 2.048v ou resistência de 0.1% não servem?
Andei a ver op-amps de instrumentação e maior parte do que vi interessante, são todos single ended, já tinha pensado neles para o condicionamento de sinal em si na placa secundária, mas para front-end do adc, não sei se serão tão uteis como um op-amp diferencial a sério.
O Amplificador de Instrumentação é em sim um amplificador Diferencial com saída Single-Ended.
Em vez de usares InAmps já integrados num só, faz tu mesmo com vários ampops seguindo o esquema de princípio. Segue o livro da Analog Devices http://www.analog.com/static/imported-files/design_handbooks/5812756674312778737Complete_In_Amp.pdf (http://www.analog.com/static/imported-files/design_handbooks/5812756674312778737Complete_In_Amp.pdf), na pág 2-2, fig 2-4, tens um excelente exemplo. Usas bons ampops rail-to-rail e aplicas a Vref/2 onde diz reference.
Eu não aprecio mt o ADC dos Atmel, pelo menos dos XMEGA B que usei.... foram precisas algumas voltas em hardware para colmatar as estranhezas de decisões que eles tomaram dentro do chip.
Por isso aconselho a usar a forma single-ended.
Aliás... vais usar um ADC externo, correcto? ... há por aí uns mt bons :: Analog Devices, Burr-Brown (TI)...
Só tens que comunicar depois por SPI rapidamente com o micro.
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Mais estranho num datalogger genérico é a interface ser CAN!
Ando com a mania de brincar com CAN, como ando de volta de um projecto semi comercial que é uma ignição programavel para motores 2 tempos, para uso em competição, adicionar um data logger ou dois para medir umas coisas, pode vir a ser vantajoso, dai a utilização de CAN.
O conversor que estou a pensar usar é da ex-National agora TI, referência ADC161S626, basicamente pesquisei na Mouser pelo que lá há(infelizmente não vendem nada da Analog, nem da LT, mas isso é outro caso...), e escolhi com base nas caracteristicas, que são as seguintes:
Conversion Rate: 50 kSPS to 250 kSPS
DNL:+ 0.8 / ? 0.5 LSB
INL: ± 0.8 LSB
Offset Error Temp Drift:2.5 µV/°C
Gain Error Temp Drift:0.3 ppm/°C
SNR: 93.2 dBc
THD: ? 104 dBc
Parece-me relativamente bom comparado com o preço, antes de escolher este adc tinha um outro da TI em vista, mas como não existe na Mouser, optei por este modelo, o op-amp diferencial que estou a pensar usar como buffer/front-end é o THS4531:
Ultra Low Power:
Voltage: 2.5 V to 5.5 V
Current: 250 µA
Power-Down Mode: 0.5 µA (typ)
Fully-Differential Architecture
Bandwidth: 36 MHz
Slew Rate: 200 V/µs
THD: –120 dBc at 1 kHz (1 VRMS, RL= 2 k?)
Input Voltage Noise: 10 nV/?Hz (f = 1 kHz)
High DC Accuracy:
VOS Drift: ±4 µV/°C (–40°C to +125°C)
AOL: 114 dB
Rail-to-Rail Output (RRO)
Negative Rail Input (NRI)
Output Common-Mode Control
Que me parece apropriado, a referência de voltagem é uma REF4120 tambem ela da TI.
O micro-controlador elegido, será por agora um atmega, com o processamento de sinal a ser feito numa placa á parte que trata de criar logs, aplicação de filtro e outras funcionalidades, se quiser mover parte do processamento para o atmega e ele não der conta do recado, passo para um dsPic, um pic32 para tirar partido do raw power ou um cortex-m3, mas acredito que o atmega dê conta da coisa-.
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Mais estranho num datalogger genérico é a interface ser CAN!
Ando com a mania de brincar com CAN, como ando de volta de um projecto semi comercial que é uma ignição programavel para motores 2 tempos, para uso em competição, adicionar um data logger ou dois para medir umas coisas, pode vir a ser vantajoso, dai a utilização de CAN.
O conversor que estou a pensar usar é da ex-National agora TI, referência ADC161S626, basicamente pesquisei na Mouser pelo que lá há(infelizmente não vendem nada da Analog, nem da LT, mas isso é outro caso...), e escolhi com base nas caracteristicas, que são as seguintes:
Conversion Rate: 50 kSPS to 250 kSPS
DNL:+ 0.8 / ? 0.5 LSB
INL: ± 0.8 LSB
Offset Error Temp Drift:2.5 µV/°C
Gain Error Temp Drift:0.3 ppm/°C
SNR: 93.2 dBc
THD: ? 104 dBc
Parece-me relativamente bom comparado com o preço, antes de escolher este adc tinha um outro da TI em vista, mas como não existe na Mouser, optei por este modelo, o op-amp diferencial que estou a pensar usar como buffer/front-end é o THS4531:
Ultra Low Power:
Voltage: 2.5 V to 5.5 V
Current: 250 µA
Power-Down Mode: 0.5 µA (typ)
Fully-Differential Architecture
Bandwidth: 36 MHz
Slew Rate: 200 V/µs
THD: –120 dBc at 1 kHz (1 VRMS, RL= 2 k?)
Input Voltage Noise: 10 nV/?Hz (f = 1 kHz)
High DC Accuracy:
VOS Drift: ±4 µV/°C (–40°C to +125°C)
AOL: 114 dB
Rail-to-Rail Output (RRO)
Negative Rail Input (NRI)
Output Common-Mode Control
Que me parece apropriado, a referência de voltagem é uma REF4120 tambem ela da TI.
O micro-controlador elegido, será por agora um atmega, com o processamento de sinal a ser feito numa placa á parte que trata de criar logs, aplicação de filtro e outras funcionalidades, se quiser mover parte do processamento para o atmega e ele não der conta do recado, passo para um dsPic, um pic32 para tirar partido do raw power ou um cortex-m3, mas acredito que o atmega dê conta da coisa-.
# os sinais poderão ser de 100kHz máx ?... então convém teres pelo menos 4x sampling-rate para teres alguma coisa de jeito... 2x é pouco para se ter uma boa resolução. Claro que há filtragens, mas... é uma decisão tua.
# esse ampop da TI só permite uma entrada diferencial máx de 1V. É mesmo isso quer procuras ?
Quanto ao micro, exige mt velocidade de processamento matemático. Vê lá qual deles se adequa melhor ao teu projecto.
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Grande falha de seleção...
Estranhamente esse parametro não aparece nas pesquisas da Mouser, se calhar a melhor opção é mesmo fazer um op-amp diferencial a partir de vários single-ended.
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Grande falha de seleção...
Estranhamente esse parametro não aparece nas pesquisas da Mouser, se calhar a melhor opção é mesmo fazer um op-amp diferencial a partir de vários single-ended.
eu tenho usado os CLC2011, gosto mt das specs e são baratos
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Obrigado pela referência, mas esse tem uma voltagem de saida máxima de 2.5v aproximadamente.
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Obrigado pela referência, mas esse tem uma voltagem de saida máxima de 2.5v aproximadamente.
como assim? é IN/OUT rail-to-rail
ver VOUT characteristics @ Vs = +5V
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Na página 8, gráfico Output Swing vs. Load, o máximo e minimo são respectivamente +1.35v e -1.35v e na página 4, na tabela que fala sobre a voltagem de saida, a voltagem máxima é de 2.68v com uma carga de 10K na saida, mas nas features sim diz lá que é rail to rail IO, portanto estou um bocado confundido com isto tudo..
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Na página 8, gráfico Output Swing vs. Load, o máximo e minimo são respectivamente +1.35v e -1.35v e na página 4, na tabela que fala sobre a voltagem de saida, a voltagem máxima é de 2.68v com uma carga de 10K na saida, mas nas features sim diz lá que é rail to rail IO, portanto estou um bocado confundido com isto tudo..
na prática uso rail-to-rail a 3.3 e 5.0 e não falha !
para veres, uma montagem a fazer InAmp, alimento o andar final a +3.3V, tenho bias a 1.65 e faço swing desde 0.05V até 3.25V
mas este é um exemplo de ampop, se tens dúvidas arranja um e experimenta ou então testa com outro que aches melhor.
esta é só a minha experiência prática. Tive exactamente a mesma dúvida que tu qd vi o datasheet pela primeira vez, mas depois de experimentar conclui q afinal faz o rail-to-rail
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Eu acho que é a parte de falar lá em Vs/2 nos gráficos, as vezes as datasheets são muito pouco claras no que mostram, mas acredito na tua palavra, e se ele diz que é rail to rail e tu experimentalmente comprovas isso, só te tenho a agradecer, e por toda a ajuda que tens vindo a oferecer.
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Eu acho que é a parte de falar lá em Vs/2 nos gráficos, as vezes as datasheets são muito pouco claras no que mostram, mas acredito na tua palavra, e se ele diz que é rail to rail e tu experimentalmente comprovas isso, só te tenho a agradecer, e por toda a ajuda que tens vindo a oferecer.
ora essa, não é preciso agradecer
se por acaso fizeres alguns testes e comprovares um funcionamento desviado do meu, diz-me, para podermos comparar as notas. Assim aprende-se sempre !
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Pelo preço, quando o Hugo fizer a encomenda á Mouser mando vir uns quantos, e acho que finalmente dei com o filão certo de app-notes da Analog e da TI, quando acabar de ler deixo aqui links das melhores para quem quiser, assim como o esquema e talvez do layout final, porque metade da performance está no layout do pcb, não sei se vale a pena usar um pcb de 4 layer, se meter o design em 5x5cm na iTead são pouco mais de 60€ uma pcb de 4 layers.
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Bem, o Altium é cá uma dor de cabeça, agora que tenho um esquema que ocupa uma folha A3 completa está-me a dar uns erros de Unknown pin..
Dá em dois condensadores e num diodo, decidi apagar os condensadores e o diodo e os erros desapareceram, mas mal adiciono até um 1N4001 da lib Standart dá logo o mesmo erro :/
Imagens:
Alguem faz ideia de que raio de erros são estes?
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2F5rB1P.png&hash=aea9c1c59d0727c7d0ce00add8a33bf614dd0193)
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FJwtxh.png&hash=15a54541e0f4159e736629c7b0f3be900bd28214)
E o que me aparece se meter até um componente standart:
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FW96V2.png&hash=ab2908336d2cdd9dd5f4a75c594643e38aff5248)
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unknow pins... ao que parece n será por ter pinos no ar, mal ligados? mas pode ser dakeles erros que nem tem haver com o proprio erro, mas a bug qq, do tipo, limite maximo de comps atingidos no altium? tipo: qual a licença do teu altium?
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Licença de estudante..........................
Não, o problema é por ser um componente da lib standart com um footprint não standart, apaguei, reiniciei, refiz e passou-lhe as manias..
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Licença de estudante..........................
Não, o problema é por ser um componente da lib standart com um footprint não standart, apaguei, reiniciei, refiz e passou-lhe as manias..
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