Enviado por: edeweld em 12 de Fevereiro de 2017, 08:07
Estou a estudar uma montagem não inversora com o LM741. O exercício pede que seja colocada um díodo, 1N4007, polarizado directamente entre a tensão de alimentação simétrica e o respectivo terminal, que neste caso será o terminal 7 para +VCC ou 4 para -VCC.
Não consigo perceber a razão desse díodo. Agradeço a ajuda.
Nota: A minha máquina é demasiado lenta para instalar o proteus. Existe algum site onde possa montar o circuito e ver a forma de onda, com um osciloscópio digital?
Obrigado
Enviado por: Njay em 12 de Fevereiro de 2017, 12:14
O LTspice é leve e muito bom.
Enviado por: KammutierSpule em 12 de Fevereiro de 2017, 14:04
Nota: A minha máquina é demasiado lenta para instalar o proteus. Existe algum site onde possa montar o circuito e ver a forma de onda, com um osciloscópio digital?
Simulador online:
http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html (http://www.falstad.com/circuit/circuitjs.html)
Enviado por: LVirtual em 12 de Fevereiro de 2017, 18:23
normalmente na empresa onde trabalhei punha-se um diodo desses ou o 1 ou o 7 em paralelo com as alimentaçoes dos reles nas placas, ou entao quando o circuito impunha sub-circuito de carga de baterias, ficava a servir de "tampao" entre a alimentaçao da bateria e a da fonte...
para estar nesse sitio deve ser para ter a certeza que a corrente nao volta para tras...
ou entao nao serve para nada e é so para enganar os mais distraidos... ;)
Enviado por: Sérgio_Sena em 12 de Fevereiro de 2017, 19:57
Olá a todos,
Estou a estudar uma montagem não inversora com o LM741. O exercício pede que seja colocada um díodo, 1N4007, polarizado directamente entre a tensão de alimentação simétrica e o respectivo terminal, que neste caso será o terminal 7 para +VCC ou 4 para -VCC.
Não consigo perceber a razão desse díodo. Agradeço a ajuda.
Nota: A minha máquina é demasiado lenta para instalar o proteus. Existe algum site onde possa montar o circuito e ver a forma de onda, com um osciloscópio digital?
Obrigado
Anodo na linha de alimetnacao e o Catodo no pino ?
Se for este o caso, soh vejo q esteja a baixar em 0.7V a tensao de alimentacao do OpAmp. Sem saber o q estah ah volta do circuito, nao dah p dizer mais.
Se colocares aqui o esquema, vais ter mais respostas.
Enviado por: edeweld em 13 de Fevereiro de 2017, 03:49
Antes de mais muito obrigado pelas v/ respostas :D E desculpem pela falta de esquema. Mas cá vai: http://imgur.com/a/deJ4f (http://imgur.com/a/deJ4f)
No guião, é um trabalho para a faculdade, apenas pede para colocar o díodo na entrada de +Vcc, que está a ser alimentado por uma fonte de alimentação simétrica de +15 e -15V (DC). Não percebo a razão. Ainda por cima estamos na presença de uma montagem não inversora.
Obrigado
Enviado por: senso em 13 de Fevereiro de 2017, 04:08
Enviado por: edeweld em 13 de Fevereiro de 2017, 05:08
Esse esquema nem sequer tem um diodo ???
Mas o guião manda adicionar o díodo entre a tensão de alimentação +15V(DC). O mesmo deve estar directamente polarizado.
Enviado por: SerraCabo em 13 de Fevereiro de 2017, 09:32
Citar
uma fonte de alimentação simétrica de +15 e -15V (DC). Não percebo a razão. Ainda por cima estamos na presença de uma montagem não inversora.
Uma coisa não está relacionada à outra.
Citar
Mas o guião manda adicionar o díodo entre a tensão de alimentação +15V(DC).
O díodo tem dois terminais. Liga aos +15VDC e onde mais?
SC
Enviado por: SerraCabo em 13 de Fevereiro de 2017, 09:40
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mpdigest.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2FFigure_01-1-1024x819.jpg&hash=37934ae9a34bf6870da57e9abd78ddfea17fe1ad)
SC
Enviado por: KammutierSpule em 13 de Fevereiro de 2017, 09:40
O exercício pede que seja colocada um díodo, 1N4007, polarizado directamente entre a tensão de alimentação simétrica e o respectivo terminal, que neste caso será o terminal 7 para +VCC ou 4 para -VCC.
Eu agora que acabei a universidade, tenho nocao (porque voltei a ver exemplos actuais) de quao mal os profs na universidade se explicao.
Acho que ainda aqui ninguem levantou a suspeita, mas isso parece-me so com o proposito de proteccao de corrente/tensao inversa de alimentacao usando dois diodos.
Se for esse o caso a funcao é: proteccao de corrente / tensao inversa do circuito. (na pratica é para nao ligares mal a alimentacao do opamp e nao largar fumo ou funcionar da maneira correcta)
Como diz o SerraCabo, esta proteccao nao esta relacionada com a funcao do circuito.
Fala com o professor, exige que te expliquem ou que expliquem / pecam as coisas de forma clara.
Enviado por: jm_araujo em 13 de Fevereiro de 2017, 10:03
Enviado por: KammutierSpule em 13 de Fevereiro de 2017, 10:43
Sendo num curso universitário, ou é para evitar opamps queimados por quem nunca mais na vida vai tocar num componente, ou para trollar os alunos que nem sequer sabem a polaridade de um díodo (os profs são muito mais trolls do que se gosta de admitir).
trolls.. oks "chama-os assim se preferires"!
Quase toda a minha universidade foi feita nesse genero "ligue um diodo directamente polarizado entre a tensao do terminal coiso" - mas para que? para que é que isso serve? Nao ha nenhuma explicacao pratica das coisas :/ Isto nao se traduz em nenhum futuro requisito da vida pratica.
Devia ser ao contrario, dar o requisito e sugerir aplicar uma solucao.
Ou mesmo qd se estuda "configuracoes", eg: "conf. inversora" nao ha nenhuma nocao associada à necessidade de usar aquela ou outra configuracao.
Por outro lado, voltando ao meu anterior post e à parte do "trolling" quase todas as perguntas de exame eram "trolling". Nós tinhamos de estudar para responder "aquela (tipo de) pergunta" mesmo quando a pergunta nao fizesse sentido, aprendiamos (macacamente) que para aquela pergunta, a resposta era daquele tipo.
Enviado por: Njay em 13 de Fevereiro de 2017, 12:18
Este esquema simples tem detalhes que escapam a quem nunca reflectiu sobre ele nem o analisou, dos quais posso evidenciar dois:
1) a resistência em série com o pino é essencial para o mecanismo de protecção, e ainda define o intervalo de tensão de em que há protecção (esquecendo limites de tensão dos componentes);
2) a protecção depende do consumo total de corrente dos dispositivos ligados aos rails de alimentação (descubram lá porquê :)! ).
Enviado por: jm_araujo em 13 de Fevereiro de 2017, 12:30
2) a protecção depende do consumo total de corrente dos dispositivos ligados aos rails de alimentação (descubram lá porquê :)! ).Talvez pela mesma razão que não é má ideia meter um clamp (por exemplo zenner 5.1V em 5V de alimentação) no circuito de alimentação quando se pretende fazer uso desta proteção? ;)
Enviado por: Njay em 13 de Fevereiro de 2017, 14:46
A não ser que vás para um "zener" mais preciso e com um joelho "sharp", como um TL431 (que é uma tensão de referência de baixa tolerância + ampop + BJT de saída e não custa mais de 0,30€). Nunca vi este esquema ser usado em lado nenhum.
Dada a complicação que se vai criando, acho que ou se consegue casar bem a resistência de limite de corrente do pino com o consumo do circuito, ou é melhor re-avaliar a protecção que se quer fazer...
Enviado por: KammutierSpule em 13 de Fevereiro de 2017, 16:14
Porque depois na entrada, para proteger, basta (como num esquema previo aqui nesta thread) colocar diodos normais (depois da resistencia) que assim que a tensao na entrada (dps da resistencia) esteja acima de Vcc+0.7 entao ele comeca a conduzir.
Se calhar temos é que garantir que a alimentacao no circuito nunca passa acima de (AbsVccMax-0.7V) assim temos sempre uma margem para a entrada "escoar" tensao/currente para a alimentacao ou GND, sem nunca passar acima da AbsVccMax
Enviado por: jm_araujo em 13 de Fevereiro de 2017, 16:44
O Vcc não tem uma capacidade de escoar corrente "infinita". Os reguladores normalmente* só fornecem corrente, se tiveres outras fontes (os diodos) a injetar corrente no Vcc, quando ultrapassas o consumo do circuito o regulador que estava a alimentar e manter a tensão deixa de ter o que fazer e o Vcc vai começar a subir, podendo pôr em risco todo o circuito.
*-há fontes de 2 quadrantes, que fornecem ou absorvem corrente para manter a regulação, mas €€€€€€€€.
Enviado por: Njay em 13 de Fevereiro de 2017, 17:23
Enviado por: KammutierSpule em 13 de Fevereiro de 2017, 17:41
Poix teoricamente faz sentido, na pratica imagino que isso nao aconteca (resistencias entrada mt altas em relacao a outros consumos), mas se realmente é assim e se trata de um circuito mt baixo consumo, entao vale a pena verificar e talvez usar os zenners.
Enviado por: SerraCabo em 13 de Fevereiro de 2017, 22:14
Já trabalhei em equipamentos cujas fontes tinham este tipo de protecção, uma espécie de haraquiri em electrónica.
https://www.google.pt/search?q=crowbar+protection&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjm0Ijiio7SAhWmHJoKHZyPB08QsAQILw&biw=1920&bih=979 (https://www.google.pt/search?q=crowbar+protection&client=firefox-b&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjm0Ijiio7SAhWmHJoKHZyPB08QsAQILw&biw=1920&bih=979)
Nos casos mais 'mansos' estoira um fusível, noutros, estoira tudo por forma a permitir a sobrevivência do circuito principal (o propriamente dito a ser alimentado, que, tipicamente, custa um olho).
SC.
Enviado por: edeweld em 14 de Fevereiro de 2017, 01:28
O díodo é para o caso de o ampop queimar não acontecer um curto circuito entre +VCC e -VCC.
Obrigado pela ajuda, aprendi com os vossos comentários :)
Enviado por: jm_araujo em 14 de Fevereiro de 2017, 08:20
Não entra em "curto" , mas fica com a queda de 2 diodos. 1.4V<30V, só não é um curto em teoria, na prática os diodos tal como o opamp vão fritar, e a fonte vai ter de debitar uns Amperes.
Edit: nem sequer são bons "fusíveis", quando falham é normal ser em curto e carregam muitos A até estourarem!
Que é que estou a ver mal?
Enviado por: senso em 14 de Fevereiro de 2017, 08:41
Enviado por: LVirtual em 14 de Fevereiro de 2017, 08:44
Enviado por: KammutierSpule em 14 de Fevereiro de 2017, 08:47
Enviado por: LVirtual em 14 de Fevereiro de 2017, 08:51
Enviado por: edeweld em 14 de Fevereiro de 2017, 09:34
Uma boa parte dos OpAmps não suporta que as entradas possam ficar mais positivas ou mais negativas que a alimentação. Nesse caso colocam-se díodos entre a entrada e as alimentações. Entretanto, a capacitância de entrada aumenta, razão por que não vêm, em muitos casos, instalados dentro do OpAmp.
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mpdigest.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F02%2FFigure_01-1-1024x819.jpg&hash=37934ae9a34bf6870da57e9abd78ddfea17fe1ad)
SC
Ora Viva,
Antes de lincharem o professor :P deixei-me argumentar mais um pouco.
O díodo não é ligado em paralelo com VCC, mas sim em série com VCC. Portanto, sai um fio da fonte, por exemplo do +VCC, passa pelo díodo directamente polarizado e por fim liga ao pino de +Vcc no ampop.
O que eu percebi, segundo o que me foi explicado, é que caso o ampop queime, por razões adversas, o mesmo vai permitir que exista uma ligação entre +Vcc e -Vcc. Isto vai gerar um curto circuito. Para prevenir isso deve-se colocar um díodo nesta situação.
O que acham? ;D
Enviado por: KammutierSpule em 14 de Fevereiro de 2017, 09:41
Ora Viva,
Antes de lincharem o professor :P deixei-me argumentar mais um pouco.
O díodo não é ligado em paralelo com VCC, mas sim em série com VCC. Portanto, sai um fio da fonte, por exemplo do +VCC, passa pelo díodo directamente polarizado e por fim liga ao pino de +Vcc no ampop.
O que eu percebi, segundo o que me foi explicado, é que caso o ampop queime, por razões adversas, o mesmo vai permitir que exista uma ligação entre +Vcc e -Vcc. Isto vai gerar um curto circuito. Para prevenir isso deve-se colocar um díodo nesta situação.
O que acham? ;D
É essa a situacao que estamos a dizer que nao funciona.
Faz um esquema com o esse cenario de curto circuito (cola aqui) e analiza o que se passa.
Enviado por: LVirtual em 14 de Fevereiro de 2017, 09:42
e os diodos estarem ai ou nao em caso de curto do ampop parece-me que nao vai alterar nada...
assim como está continua a existir uma ligaçao directa, embora bloqueada pelos diodos entre o +15 e o -15. se um dos diodos funde, vai haver curto circuito.
se eles nao estiverem lá nunca havera curto por causa deles...
agora com essas referencias parece-me que o diodo nao deve ser para proteçao de curtos. regral geral para isso usa-se um 4001 ou 4007. esses devem ser mais especificos talvez para manter o equilibrio da alimentaçao do ampop...
Enviado por: senso em 14 de Fevereiro de 2017, 09:44
Por magia o diodo transformou-se num interruptor e por magia interrompeu a ligação entre a fonte a massa da mesma?
Se ainda me dissesem que estavam a usar resistências e decoupling depois da resistência, ainda coiso, mas com um 741 que custa para ai meio centimo cada 10, é mais caro um 1n4001 que é o op-amp..
É um 741, montado numa breadboard, a levar com sinais entre DC e 20Khz no melhor dos casos, nem os diodos ajudam nada na alimentação, nem a breadboard a fazer coupling a tudo quando é sinal entre as "linhas" da mesma, nem dos 3km de fios que vão ficar em cima e á volta da breadboard.
Não existe qualquer referência a estabilidade do circuito, nem de cuidados a ter com decouplings, oscilações, acoplamento de sinais entre as linhas das breadboards, é basicamente um amplificador simples que desde que meta alguma coisa no ecrã do osciloscópio chega(nem que seja fumo).
Enviado por: Sérgio_Sena em 14 de Fevereiro de 2017, 10:26
Agarra então no fio da fonte, mete-lhe um diodo(o anodo) e liga o cátodo á massa e liga a fonte, o que é que acontece?
Por magia o diodo transformou-se num interruptor e por magia interrompeu a ligação entre a fonte a massa da mesma?
Se ainda me dissesem que estavam a usar resistências e decoupling depois da resistência, ainda coiso, mas com um 741 que custa para ai meio centimo cada 10, é mais caro um 1n4001 que é o op-amp..
É um 741, montado numa breadboard, a levar com sinais entre DC e 20Khz no melhor dos casos, nem os diodos ajudam nada na alimentação, nem a breadboard a fazer coupling a tudo quando é sinal entre as "linhas" da mesma, nem dos 3km de fios que vão ficar em cima e á volta da breadboard.
Não existe qualquer referência a estabilidade do circuito, nem de cuidados a ter com decouplings, oscilações, acoplamento de sinais entre as linhas das breadboards, é basicamente um amplificador simples que desde que meta alguma coisa no ecrã do osciloscópio chega(nem que seja fumo).
Este post merece um LIKE :D
Tenho q fazer um lobby ao @Tiago p implementar likes e afins... :)
Enviado por: Njay em 14 de Fevereiro de 2017, 10:43
Bom, de qualquer forma, se calhar o prof não é assim tão zarolho e o quer é que o AMPOP não queime quando os alunos ligarem a alimentação ao contrário (e claro que alguém o vai fazer :D ), não será antes isso ;)?
Enviado por: jm_araujo em 14 de Fevereiro de 2017, 11:16
Sendo num curso universitário, ou é para evitar opamps queimados por quem nunca mais na vida vai tocar num componente, ou para trollar os alunos que nem sequer sabem a polaridade de um díodo (os profs são muito mais trolls do que se gosta de admitir).
Este post merece um LIKE :DEu uso este mod e funciona muito bem: ;)
Tenho q fazer um lobby ao @Tiago p implementar likes e afins... :)
http://custom.simplemachines.org/mods/index.php?mod=3898 (http://custom.simplemachines.org/mods/index.php?mod=3898)
Enviado por: Tech_JA em 14 de Fevereiro de 2017, 11:43
... colocado um díodo, 1N4007, polarizado directamente entre a tensão de alimentação simétrica e o respectivo terminal, que neste caso será o terminal 7 para +VCC ou 4 para -VCC.
edeweld,
o que o jm_araujo e o Njay dizem vai ao encontro com o que escreveste inicialmente mas apenas com uma diferença:
"... colocado um díodo, 1N4007, inversamente polarizado entre a tensão de alimentação simétrica e o respectivo terminal, que neste caso será o terminal 7 para +VCC ou 4 para -VCC."
Será isto que o professor realmente quer?
Enviado por: Kristey em 16 de Fevereiro de 2017, 00:54
Fala com o professor, exige que te expliquem ou que expliquem / pecam as coisas de forma clara.Se o fizerem aposto que não sabem responder.
Eu fazia o mesmo e a resposta que recebia era que "TIPICAMENTE NA LITERATURA..." desligava aí e vinha embora.
Agarra então no fio da fonte, mete-lhe um diodo(o anodo) e liga o cátodo á massa e liga a fonte, o que é que acontece?Senso, não me leves a mal.ate porque aprecio muito dos teus posts e já me ajudaste muitas vezes.
Por magia o diodo transformou-se num interruptor e por magia interrompeu a ligação entre a fonte a massa da mesma?
Se ainda me dissesem que estavam a usar resistências e decoupling depois da resistência, ainda coiso, mas com um 741 que custa para ai meio centimo cada 10, é mais caro um 1n4001 que é o op-amp..
É um 741, montado numa breadboard, a levar com sinais entre DC e 20Khz no melhor dos casos, nem os diodos ajudam nada na alimentação, nem a breadboard a fazer coupling a tudo quando é sinal entre as "linhas" da mesma, nem dos 3km de fios que vão ficar em cima e á volta da breadboard.
Não existe qualquer referência a estabilidade do circuito, nem de cuidados a ter com decouplings, oscilações, acoplamento de sinais entre as linhas das breadboards, é basicamente um amplificador simples que desde que meta alguma coisa no ecrã do osciloscópio chega(nem que seja fumo).
Mas tenho de fazer esta apreciação (não por causa deste nas também por causa de outros posta).
Apesar de se conseguir perceber que estão nos teus postes conceitos enraizados importantes a maneira como escreves é irónica demais e pouco objectiva, tanto que o Sena percebeu todas as "ironias" mas eu só percebi metade do conteúdo didático que esse post poderia transmitir.
Fico feliz pelo fórum.estar com mais actividade
Enviado por: senso em 16 de Fevereiro de 2017, 01:54
O 741 é basicamente o primeiro op-amp vendido em massa, desenhado em 1968:
https://en.wikipedia.org/wiki/Operational_amplifier#Internal_circuitry_of_741-type_op-amp
Por todos os standards actuais é um op-amp lento, com um ganho reduzido e pouca largura de banda, sim, dá para o meter a oscilar, mas é complicado de o fazer, não é um chip de precisão, e é bastante barato dado a idade e pelo facto de que tens várias marcas a produzir o mesmo.
Uma breadboard ao ter as pistas próximas umas das outras e pelo facto de ser basicamente uma extrusão em U têm uma capacidade entre pistas bastante elevada, o que num op-amp de alto ganho, e elevada largura de banda e slew rate pode provocar oscilação do mesmo porque os sinais acoplam-se todos uns entre os outros.
Podes ver isso por ti, agarra num micro, mete a gerar uma onda quadrada acima de 100Khz(um timer a gerar um interrupt e a fazer flip a um pino é a forma mais simples, pwm tens os divisores e a própria contagem que baixa bastante o clock máximo), mete o fio com o sinal/onda quadrada numa linha de uma breadboard e depois mete a ponta do osciloscópio na linha ao lado, no meu caso na altura era com um DSPIC e na linha com o sinal tinha os esperados 3.2x v e nas duas ao lado tinha um sinal acoplado com uma voltagem de 1.1-1.3v(isto com uma tipica ponta de prova de 1Mohm de impedância).
imagina isso num op-amp com um GBW de 55MHz tipo o LME49720 e tens um oscilador na gama das dezenas de Mhz porque tens a saida ao lado do Input -, e tens basicamente um feedback capacitivo.
Usar resistências(0.5 - 100 ohms) é utilizado em conjunto com condensadores para decoupling para teres filtragem passa baixo local a cada op-amp, semi meio ás vezes usado em circuitos audio, usado mais em circuitos a funcionar a centenas de Khz-Mhz, que ajuda no PSSR dos op-amps.
Se tiveres mais alguma duvida, diz, mas eu não sou grande professor.
Enviado por: Kristey em 16 de Fevereiro de 2017, 01:58
Obrigado
Enviado do meu iPhone usando o Tapatalk
Enviado por: KammutierSpule em 16 de Fevereiro de 2017, 09:23
50% sarcasmo, 50% ironia, my life is hell :-[
Tivestes aulas na UA com o Nero? :P
Enviado por: Njay em 16 de Fevereiro de 2017, 11:10
Podes ver isso por ti, agarra num micro, mete a gerar uma onda quadrada acima de 100Khz(um timer a gerar um interrupt e a fazer flip a um pino é a forma mais simples, pwm tens os divisores e a própria contagem que baixa bastante o clock máximo), mete o fio com o sinal/onda quadrada numa linha de uma breadboard e depois mete a ponta do osciloscópio na linha ao lado, no meu caso na altura era com um DSPIC e na linha com o sinal tinha os esperados 3.2x v e nas duas ao lado tinha um sinal acoplado com uma voltagem de 1.1-1.3v(isto com uma tipica ponta de prova de 1Mohm de impedância).
Um bom teste para eu ir fazer já a seguir porque nunca o fiz... eu sei que esse "problema" existe, embora esteja aqui com algumas dúvidas sobre se este teste não será um pouco enganador quando apresentado só assim, mas já vamos ver.
Enviado por: Njay em 16 de Fevereiro de 2017, 20:24
Não estava à espera era de não haver diferença de amplitude com a frequência... tenho que ir olhar melhor para isto.
Enviado por: Njay em 16 de Fevereiro de 2017, 20:38
Não estava à espera era de não haver diferença de amplitude com a frequência... tenho que ir olhar melhor para isto.
Humm, deve ter a ver com a carga ser capacitiva (a ponta de prova), o rácio do divisor de tensão não muda com a frequência, e como não há carga resistiva (é muito alta face ao condensador "matriz", a da ponta de prova) tb não há divisor de tensão.
Enviado por: senso em 16 de Fevereiro de 2017, 21:22