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Electrónica => Electrónica Geral => Tópico iniciado por: Njay em 26 de Julho de 2018, 03:00
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Há uns meses trouxeram-me esta aparelhagem (penso que é dos anos 90...) com um problema no leitor de CD. Na altura era coisa cara, 500€ em dinheiro de hoje.
https://www.google.com/search?q=Technics+SE-CH540&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiPm7TF07vcAhVqxoUKHRzHAB0Q_AUICigB&biw=1161&bih=585&dpr=1.18 (https://www.google.com/search?q=Technics+SE-CH540&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiPm7TF07vcAhVqxoUKHRzHAB0Q_AUICigB&biw=1161&bih=585&dpr=1.18)
Metendo um CD a tocar, não dava som. Se metêssemos o volume no máximo, ouvia-se o som mto baixinho lá bem ao fundo. Tudo o resto funcionava na perfeição. Segundo me contou o dono, esta aparelhagem esteve algum tempo com um ex-técnico reparador duma empresa que dava assistência Technics; ao fim de algum tempo retornou a aparelhagem dizendo que era um integrado proprietário que não se arranjava, não tinha reparação. Como eu já tinha feito 1 ou 2 reparações para o dono da aparelhagem, que ele achou "impressionantes" :D, trouxe-ma e pediu-me para tentar.
É composta por módulos independentes, empilhados na vertical e ligados por flat cables na traseira, que transportam áudio, power e controlo (por exemplo ON/OFF de outros módulos). Tem um módulo amplificador/power supply, um tuner/controller (tem o display, lê o comando IR, faz a selecção do sinal de áudio para ir para o amp), um módulo de CD e um módulo de duplo deck de cassetes.
Antes de contar como é que resolvi o problema, quero saber como é que vocês o atacavam ;D
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Começava por tentar perceber se o sinal saía do CD em condições ou se à entrada do selector de fonte (de áudio) no amplificador o sinal do CD teria uma amplitude idêntica às das restantes fontes. Na gíria, se é do cu se é das calças.
SC
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Grande paciencia para arranjas coisas! :P
Agora há uns tempos tambem "arranjei" (nao arranjei mas fiz um workarround) um sistema de som que não "arrancava" porque o deck dos CDs (aqueles 3 que giram) não fechava e o "software" da aparelhagem nao continuava para funcionamento normal :|
Anyway,
aí no teu caso, como tudo funciona bem e ainda se ouve som, concordo com o SerraCabo em ver o que esta a sair de audio do CD (sendo analogico)
Como numa das tuas frases explicas a existencia de flat cables, imagino que possam ter ficado mal ligados ou precisarem de ser limpos.. ou contaminaçoes cruzadas de lixo em algum dos pontos.
Isso soa-me a mais uma "reparação de rádios à lá Feynman"! :P
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Estou com o Serra Cabo.
Se se ouve o som do CD, mesmo fraquinho, aponta para que não seja a parte digital do leitor de CD, mas sim no caminho do sinal de audio analógico.
Primeiro é ver o que passa entre o módulo do CD e selector: se o sinal de audio do CD está presente, ou se injetando algum sinal nesse ponto o selector permite que siga. Os passos seguintes vão depender desse diagnóstico.
Quando em puto passei um verão a reparar rádios e aparelhagens no centro de reparação da Tensai, usavam um injetor de sinal/amplificador de audio que para despistar esse género de problemas era um mimo. Fiz agora uma pesquisa rápida (signal tracer) e tinha este género de funcionalidade, apesar que acho que o que usei tinha sido feito por um dos técnicos: https://www.youtube.com/watch?v=QpV_OWGi_8E
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Nos anos 70 tive um signal tracer destes:
(https://www.radiomuseum.org/images/radio/sansei_electronics/signal_tracer_se_350a_677712.jpg)
Já não lembro bem os pormenores mas, além de cheirar áudio de muito baixa amplitude, servia ainda para farejar o sinal nas FI (Frequências Intermédias). Já não recordo se também gerava algum tipo de sinal mas recordo que também usava um gerador de onda quadrada feito com um par de TTLs e que 'injectava' sinal à bruta na antena.
Depois, recorria-se à técnica "tudo ao molho e fé em Deus". Osciloscópio, não havia.
SC
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Bom, isto com 3 "pesos pesados" a dizer o mesmo acho que não há que enganar :)
Foi isso que fiz, com o esquema dei uma olhadela na parte de saída de áudio para o flat cable só para ver o que lá estava (podia haver alguma coisa na saída a estragar o sinal) e depois fui à procura do pino para medir o sinal. Meti o osciloscópio e lá estava um bonito sinal de áudio com cerca de 1Vpp.
Como tudo o resto funciona, tinha que ser algum problema nessa entrada do selector de fonte de áudio. Abri o esquema do módulo Tuner/Sound processor (que tem o selector de áudio), dei uma olhada para o circuito de selecção e entrada de áudio do CD e identifiquei 2 componentes, sem ver muito bem certos detalhes como de onde vinham certas linhas de controle: um "1º suspeito" (mais provável) e um "2º suspeito" (menos provável). Isto assumindo que o problema não estava no próprio IC de selecção de canal; como o tal ex-técnico Technics tinha dito que era um integrado que já não se arranjava e tal... não avancei muito esperançado de que fosse resolver o problema, o tal IC devia ser este IC selector (chaves analógicas controladas digitalmente).
O manual de serviço do módulo, que contém o esquema, está abaixo. Quais são esses 2 componentes :)?
https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=Technics-STCH-540-Service-Manual.pdf (https://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/pdf/telecharge.php?pdf=Technics-STCH-540-Service-Manual.pdf)
p.s.: Não consegui anexar o ficheiro, apesar de ter menos de 2MB (supostamente podemos fazer upload até 10MB; dá erro dum "nginx" a dizer algo como"entity too large".
p.s.2: Se eu não tivesse osciloscópio, ligava a saída de sinal a um amplificador de áudio ou até mesmo ao line-in do PC, com um divisor de tensão no meio para não haver azar.
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Esse Q251 deve ser um 'mute' do CD mas não sei bem porquê. Tendo um condensador cujo sinal parece vir do próprio CD (porque o + está virado para lá) deve ser um 'mute' temporário que deve ser necessário por qualquer razão. Se esse transístor estiver em curto (ou se aparecer tensão vinda do díodo ou de R254), só passará um cheirinho do sinal mas o outro canal funcionará. A faltarem os dois canais, ou o condensador está nas couves ou haverá tensão no díodo ou na resistência.
Mas isto é sem imprimir o esquema, assim no ecrã um gajo perde-seu um bocado.
SC
Adenda: o mais útil é o diagrama de blocos, a seguir às imagens do impresso.
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Também estava a olhar para esse suspeito Q251 que nao entendi a funcao.
parece que esse mute do Q251 parece estar ligado a um SELECTOR CD no IC 901 e no JK602 CD-H pino10 (que por acaso está no meio de dois grounds :P)
Ja agora aí nessa pagina, tem que a ligação do CD é o JK602 pin 19, mas o JK602 só tem 18 pinos ai no esquematico :|
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Estava agora mesmo a preparar resposta parecida.
No diagrama de blocos, página 23 do PDF mostra a entrada do CD, quem tem o Q251/Q252 para fazer mute antes do input selector IC202.
O que fazia a seguir era ver as tensões junto a esses transistores a ver se estão bons e o controlo está correto, esquema na página 11 e PCB na 19, à esquerda 2 conector a contar de baixo.
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... ainda não consegui encontrar a outra ponta do H e do I :)
SC
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página 7, ligam ao pino 4 e 27 do IC202.
Eu não entendo a ligação do D251(p11) que tem de ser o sinal de mute, mas no seguimento para a página 10 parece que está ligado ao DGND e não pode.
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Agora reparei, que ha duas JK602
Na pagina 11 ha um CD-H (pino 10) que liga ao F e a um condensador polarizado C251 .. condensadores costumam dar problemas ne?..
E esse condensador esta ligado a um Q251/252 e ligado as linhas H I (Rch e LCh)
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Se puder voltar a pegar neste assunto será só lá para as tantas da noite.
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Lamento. Hoje não dá. :(
Divirtam-se. :)
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Tou a ver que esta malta afinal é toda pro :D
Para a próxima estão excluídos de participar :P
Ambos os canais com o mesmo comportamento, sim.
Vocês estão lá. Então é assim... o 1º suspeito era o condensador C251 e o 2º era o díodo D251 ao lado. Como foi um feeling e o teste não é difícil, não perdi mto tempo a olhar para o esquema e fiz logo um teste de continuidade ao C251, que mostrou estar em curto. Acho que o condensador é para o som do CD fazer fade-in/out ao ligar/desligar o CD (a linha CD-H está relacionada ou faz o ON/OFF ou selecção do CD; não olhei para isso com muito detalhe, pelos sintomas apostei logo no C ou no D e testei, que era mais rápido).
Porque é que foi um feeling? Há um atenuador à entrada para ambos os canais, componentes capazes de actuarem em ambos os canais em simultâneo, som muito baixinho mas não totalmente cortado, um componente a ligar a uma linha digital que, estando em curto, podia activar o atenuador, enfim, as várias pequenas pistas que também chamaram a atenção ao pessoal que respondeu acima. Depois é seguir a velha máxima de "ir 1º às coisas mais fáceis".
O som baixinho é porque o atenuador não é "perfeito", os BJT não puxam a linha à massa na perfeição, talvez até estejam a ser "biased" propositadamente para não ser um corte completo (talvez para evitar "pop" nas colunas).
Depois de remover o condensador voltei a testá-lo cá fora para ter a certeza de que era problema do condensador e não de outra coisa na placa. E o sacaninha do condensador cá fora não estava em curto. Medi a continuidade na placa, entre os pads do condensador agora removido, e não havia curto. Medi a capacitância e dava 10uF, muito out-of-spec (é de 47uF). Então voltei a meter o teste de continuidade mas mexi um bocadinho as patas... e aí o gajo dava curto intermitentemente.
Meti condensador novo e ficou tudo a bombar ;D
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Eh isso!
Ja agora, que comentarios fazemos à solução para esse "fade-in"?
A mim parece-me que esse condensador foi uma solução à "engenheiro electronico". Havendo tanto controlo digital aí pelo que percebi... poderia ter sido feito por software?
Ou então mesmo que fosse electronica, usar um condensador ceramico mais pequeno (que se calhar ficava aí caro.. :S)
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Há que, portanto, actualizar os dicionários de electrónica porque o trivial condensador foi elevado à categoria de "integrado proprietário".
O Njay afirmou, e muito bem, que há sempre que começar pelas coisas mais simples. A malta vê componentes imponentes e desconfia deles mais que da tralha mais simples. Eu também passei por essa, falo sabendo que caí nessa que nem um patinho.
Não há maior balde de água fria que trocar um componente caro e difícil de dessoldar e concluir que não era dali. Pior, quando nesse processo se cria mais uma mão cheia de avarias por danificação do impresso, etc, ou mesmo acabando por avariar mesmo esse componente importante.
Uma dada altura, tendo a certeza que determinada avaria era de um integrado (um ECL) cortei-lhe as patas (DIL em through-hole) e coloquei um novo para... concluir que tinha danificado o novo, que a avaria não era dali e sendo forçado a recolocar o velho (a máquina era precisa para ontem) ... voltei a soldar as patas onde as tinha cortado. Enfim, a monumental barracada.
Não se esqueçam que o 'bom técnico' também aprende a disfarçar as barracadas.
Ainda, caro Njay, foi excelente a sua ideia, a de botar à consideração da malta a forma de atacar o problema.
SC
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Eu estava a apostar que era um condensador em serie com o sinal, daqueles que se usam para filtrar a DC do sinal de áudio. O facto de dar sinal mas poucochinho fez-me lembrar exatamente essa situação.
O facto de estar parcialmente certo (era um condensador em serie) é simplesmente um acidente porque o meu entendimento destas coisas está a anos-luz do necessário para fazer reparações. :-)
Mas adorei o tema do post, venham mais desses.
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O facto de dar sinal mas poucochinho fez-me lembrar exatamente essa situação.
Quando isso acontece (o condensador perde a capacidade a, digamos, 99%) o som perde os graves ficando apenas os sons muito agudos.
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Outra coisa que acontece: um gajo detecta um componente potencialmente avariado, retira-o, testa-o e ele está OK.
Nalguns casos, a detecção no circuito permite afirmar com quase (factor de miúfa*) absoluta certeza que é 'dali'. Nesse caso, há que substituir. No entanto em muitos casos a detecção é dúbia porque há outros componentes ligados àquele. Nesse caso, convém anotar os valores que se medem no circuito porque ...
... retira-se o componente e a avaria não está lá mas pode ter desaparecido no bulício da dessoldadura.
Substitui-se componente e volta a medir-se para comparar. Se os valores tiverem normalizado é porque o diagnóstico estava certo muito embora não se tenha podido comprovar ao retirar o componente.
Por que é isto importante? Poucas coisas há de mais aborrecidas que reparar uma avaria sem se saber como e porquê. Vai ficar-se sempre com a dúvida se se terá mesmo encontrado o gato ou se o problema desapareceu por uma conjugação de circunstâncias.
Dito isto, mesmo detectando a avaria, fica sempre a dúvida se haverá uma segunda que só se voltará a manifestar quando lhe apetecer.
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* Há outra palavra mais frequentemente usada :)
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Fizeste-me lembrar uma história:
Conheci um técnico que me exibiu com orgulho um condensador de tântalo (dos de formato gota amarelinhos). Contou-me que perdeu dias numa reparação até dar com ele, quando aquecia entrava em curto, e fez questão de demonstrar: ligou-o a um multímetro e encostou-lhe ao de leve o ferro de soldar, e pimba, curto. O aparelho (não me lembro, acho que era uma TV), só falhava às vezes e só depois de estar ligado um bocado, e deu com ele depois de substituir tudo à volta, tinha de ser dali, e era. Mas "a frio" o condensador passava todos os testes.
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Um dia, junto a Campo de Ourique o meu carro parou. Era um Starlet, dos modelos iniciais (tracção traseira, motor longitudinal).
1º factor de sorte: tinha comigo a mala de ferramenta.
Diagnóstico: condensador da ignição em curto. Removi o condensador e verifiquei que estava em curto.
2º factor de sorte: havia numa loja de peças auto ao virar da esquina.
Substitui o condensador e fui-me embora.
Passado tempo fui à oficina e entreguei o condensador ao mecânico dizendo que tinha entrado em curto. Ele foi testar e ... já não estava. "Deve ter sido outra coisa porque este está bom" disse ele. Se calhar já seria um "circuito integrado proprietário".
SC
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A propósito de mutes/fades, trabalhei com gravadores de som que usavam este tipo de técnica:
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi42.tinypic.com%2F1z6hb7.jpg&hash=3fe8bb40affe59f789f181f0b63158484b9303cf)
Estes circuitos tinham o inconveniente de gerarem uma quantidade substancial de ruído branco (talvez) durante a transição (entre o On e o Off - tempo de carga/descarga do condensador).
SC
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Ja agora, que comentarios fazemos à solução para esse "fade-in"?
A mim parece-me que esse condensador foi uma solução à "engenheiro electronico". Havendo tanto controlo digital aí pelo que percebi... poderia ter sido feito por software?
Ou então mesmo que fosse electronica, usar um condensador ceramico mais pequeno (que se calhar ficava aí caro.. :S)
Não sei se há software nesta aparelhagem... parece-me que é tudo hardcore.
Acho que o condensador é grande porque é ele quem define a duração do fade ;)
Eu também ainda caio muito na asneira de não ir logo às coisas mais simples 1º.
E sim, em reparação (do que quer que seja em que área for), é bom que entendamos o problema e a correcção, caso contrário ficamos sempre na dúvida...
Serra, esse circuito tem cara de lhe faltar uma resistência de valor alto entre a "entra"do JFET e a gate, porque senão não sei se o gajo liga....
(hummm.... ou se calhar liga porque a altíssima resistência de entrada permite à capacitância parasita do díodo manter a tensão na gate...)
Tenho muito pouco experiência de reparação mas as únicas avarias que tenho visto em integrados são controladores de fontes comutadas.
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Ainda acerca de ir 1º às coisas mais simples, uma vez desmontei as manetes de piscas, luzes etc do carro atrás de um problema de pisca intermitente (não tou a gozar :D), e no final era um problema do relé dos piscas :/ (com a vibração partiram as soldas de ligação da placa electrónica que faz a intermitência; refundi-as com o ferro e o relé voltou para o sítio).
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Quanto aos JFEts, trabalhei durante anos, a bombar, com duas variantes desta máquina:
http://lcweb2.loc.gov/master/mbrs/recording_preservation/manuals/Otari%20MX-5050%20MKIII-4%20Prof.%20Recorder.pdf
(Esta coisa da Internet é espantástica).
Trabalhei com uma variante de 2 e outra de 8 canais.
Na página 151 do PDF, há um batatal de casos em que JFETs são usados de forma análoga à deste BJT do Technics.
Eram máquinas fantásticas. Anos de trabalho e nunca alguma delas avariou, pestanejou ou, sequer, se desajustou.
Actualização:
Reparem, já agora, na excepcional qualidade do manual.
A máquina de 8 pistas era esta:
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bombastik.nu%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F12%2FOTARI-MX5050-8-Track.jpg&hash=326eb79d029ceeebfdad6f6eb772fe31cd2adc8a)
A configuração de cabeças era esta, fita de 1/2":
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fauxsend.net%2Ftapemachines%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F07%2FOTARI-MX5050-MKIII_02.png&hash=9176afa470160719e4b121589d343ee99136ffa0)
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.theanalogdept.com%2Fimages%2Fspp6_pics%2FUser510%2FOtari%2520Rough%2FDSC_0712.jpg&hash=0027c58b37932d8f835f89613ceb37ad91a33eb3)
SC
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Não esperava que eles funcionassem sem um bias para os manter ligados.
Ainda são o componente discreto mais fácil de usar como interruptor analógico.
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Mais fácil aceito ;D, mas mais engenhoso que vi foi em RF, que usam diodos como interruptores, o sinal é acoplado em AC (condensador), ligam e desligam o interruptor com DC colocando-o em condução. A primeira vez que vi um esquema desses até troquei os olhos, depois de entender achei genial a ideia.
Onde reparei nisso a primeira vez foi neste esquema: www.radiomanual.info/schemi/RX/Alinco_DJ-X3_serv.pdf , pagina 32, os blocos repetidos à esquerda (amplificadores/filtros de banda) tem todos os tal díodo à entrada e à saída, controlados pela alimentação de cada secção (independente).
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E díodos como condensadores variáveis (nos VCOs) e díodos como multiplicadores/moduladores de sinais analógicos.
Os díodos são mais elásticos do que pode parecer.
Nas câmaras de vídeo usavam-se ainda como 'exponenciadores' no famigerado circuito de compensação gama.
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E por ironia o melhor diodo quando se quer uma corrente de fuga baixa é a junção Base-Coletor de um transístor :)
https://electronics.stackexchange.com/questions/16966/transistor-as-low-leakage-diode
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p.s.: Não consegui anexar o ficheiro, apesar de ter menos de 2MB (supostamente podemos fazer upload até 10MB; dá erro dum "nginx" a dizer algo como"entity too large".
Resolvido, primeiro o proxy tinha um limite baixo de upload por post request para avisar abusos em DDoS, depois tive que mudar a mesma config no nginx do site do LR, e por fim na configuração do PHP.
Demorou a dar com a coisa mas não deve voltar a acontecer.