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Electrónica => Electrónica Geral => Tópico iniciado por: filjoa em 19 de Fevereiro de 2020, 19:28

Título: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 19 de Fevereiro de 2020, 19:28
Viva

tenho um problema com o meu fecho central de portas do carro, que por se calhar a idade o pulso que é dado por o comando para fechar ou abrir as portas não é suficiente.

tenho dois fios com sinal negativo vindo da controladora do comando para o fecho central, um para fechar e outro para abrir... a minha ideia era colocar u timer em serie com cada um desses fios por forma a segurar o pulso dado por 500ms.

Estava aqui a analisar em fazer isto com um transistor NPN e meia duzia de componentes, só que a ativação do mesmo tem de ser com sinal positivo o que eu não tenho.

Será que não tenho outra maneira de fugir ao 555?
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: Njay em 19 de Fevereiro de 2020, 20:36
Se tens a solução com um NPN, inverte tudo e mete um PNP...
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: dropes em 19 de Fevereiro de 2020, 21:01
Se tens a solução com um NPN, inverte tudo e mete um PNP...
Dois NPNs em série também funca
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 19 de Fevereiro de 2020, 21:45
eu fiz aqui um rabisco.. mas não tenho nenhum simulador instalado neste PC.

acham que qq coisa deste genero poderá funcionar?

a minha eletrónica analógica nunca foi mt boa...
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: dropes em 20 de Fevereiro de 2020, 13:25
(https://lh3.googleusercontent.com/jvoxFTPYGa-YaQ31nC-nBNDbVxmatWYMxtNf-6oVuybwe6KaGeBaJxhqRe7xYYrA-KZ2TnO2vrYJSyUAxuuscug7eWH4-331DTpf1osfJQk-Rs_NbbSBtywKfqM3CKdrkA2u_AW4rF5bXcTCyTT4YBD5B8Luomcf8jao7gyr_WQL9aUGP4gdDmdMAJE8oXdLIkx7V-PrZ2Nnv9xKSHiu6qtptegHCc4aV6qZgS4L1nnzXwOHvz5RiC4WFj_84Ve3sV2_3GGDfLJtmmHvzKe95RVvT_y9kMNbOcFQTimFoDpp8jwW6RCaLbTQ1WtTDx4TPEWbwWimfrqConirsq8QJaIg0dQ3jDtEf1xRC3NNvazfSws_QueaQMUHzm48AT_wfuPMRa66skQe1tUWyPUfiMo7i7ccewUyghYDbTAX_TX8Wqnrsr3mV1vG2JlNUyDyJ_s-oDy_XJ0wM5gpR7R9oKWLCPZsFlaSqT3a5ODv13YuQ1K_hYB3mGbY6AwpgZKhTyo8Gwuaejtqi85A74n8MOFgHb9CaOW6W37Q8g-hka_LkN0dW82cdh-ZO2RMsE-wPbLR8U_7MJMIQ8jK8Q6oq6rbyCLYeeKqZhw7buk_wFFhnZ2pY9WPZsIiwN6YblMiQdNVHAfXZPtHfg_09lBUU5NlydTappSW25znIVV_C_BfHco8uiPPzw=w683-h373-no)

Desenhei este circuito para um temporizador de +-500ms, é acionado com impulso positivo (key-space),
para um impulso negativo, basta directamente no pino 7 (trigger) através de uma resistência tá claro.
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 20 de Fevereiro de 2020, 14:21
obrigado... mas estava a evitar usar um circuito integrado, uma vez que tenho o sinal de abrir e outro de fechar, logo precisava de dois 555...

não é uma questão de preço, mas sim o facto de ocupar o minimo de espaço possivel.

já agora o programa que está a utilizar é o multisim?

cumps
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: dropes em 20 de Fevereiro de 2020, 16:49
Já estou a ver melhor o teu problema, se não for o motor então é uma questão de limpesa e lubrificação.

Tenho uma situação semelhante no meu carro, os vidros fazem um esforço enorme a fechar ou abrir, cheguei a desmontar a porta para tirar o vidro e elevador, troquei o motor por um novo, limpei tudo muito bem, voltei a montar e... está igual  :-\

Fazer um circuito simples para dois sentidos, só usando uma ponte H, um attiny facilita nas temporizações
se bem que no carro deve ser diferente e essa não á bem a minha área.
Talvêz o melhor seja mesmo descobrir o broblema.

obs: sim, uso o multisim para a simulação de circuitos, até agora tem sido funcional ao passar à prática
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 20 de Fevereiro de 2020, 18:46
pois, no meu caso é para o fecho central e também já desmontei a porta afinei a guia,... fiz trinta por uma linha e ficou na mesma.

da controladora dos comandos, eu tenho um fio com um pulso negativo para fechar e e outro fio com outro sinal negativo para abrir... mas o pulso é demasiadamente rápido para que o canhão se mova o suficiente, meti inclusive um relé em serie com este sinal, para ter a certeza que não era problema da potencia e o resultado foi o mesmo...

Só mesmo quando dou um pulso, encostando à mão um fio, funciona tudo perfeitamente.

vou tentar simular o circuito que fiz para ver o resultado.
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 21 de Fevereiro de 2020, 00:56
viva

ora lá simulei o equema e parece que funciona...

agr uma ajuda em perceber o simulador... como é que eu consigo saber se o atraso é de 500ms?

devia colocar alguma coisa a dar pulsos negativos e verificar se o atraso do canal A para o canal B no osciloscopio era mais ou menos os 500ms, mas não estou a ver como posso fazer tal coisa...

alguem me pode dar uma ajuda? envio o ficheiro multisim no .rar
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: Njay em 21 de Fevereiro de 2020, 05:15
Atrasar o sinal 500ms não é a mesma coisa que manter o sinal de saida por 500ms independente da duração do sinal de entrada...
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: SerraCabo em 21 de Fevereiro de 2020, 11:42
Atenção que, no esquema acima, o Q2, cuja corrente de colector especificada é (pico) 200mA, vai levar porrada carregando directamente o condensador. Deveria levar no emissor uma resistência de 68R ... 120R. 120R para o manter dentro da intensidade máxima contínua que o transístor suporta (para ficar a trabalhar com 'sossego').

Quanto ao Q1, quando o condensador estiver quase descarregado, vai entrar em classe A, dissipando calor. Mesmo partindo do princípio que é mantido dentro da solicitação de intensidade que pode suportar, ele não deve passar dos 0.6W (para temperatura ambiente de 25grC ... mas num carro ...).

Cuidado com as cargas indutivas.

SC

Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 21 de Fevereiro de 2020, 15:26
Atrasar o sinal 500ms não é a mesma coisa que manter o sinal de saida por 500ms independente da duração do sinal de entrada...

pois, mas o que pretendo mesmo é manter o sinal por +- 500ms.

Atenção que, no esquema acima, o Q2, cuja corrente de colector especificada é (pico) 200mA, vai levar porrada carregando directamente o condensador. Deveria levar no emissor uma resistência de 68R ... 120R. 120R para o manter dentro da intensidade máxima contínua que o transístor suporta (para ficar a trabalhar com 'sossego').

Quanto ao Q1, quando o condensador estiver quase descarregado, vai entrar em classe A, dissipando calor. Mesmo partindo do princípio que é mantido dentro da solicitação de intensidade que pode suportar, ele não deve passar dos 0.6W (para temperatura ambiente de 25grC ... mas num carro ...).

Cuidado com as cargas indutivas.

SC




obrigado por o conselho, vou colocar a resistencia de 120Ohm no coletor do Q2.

quanto à temperatura é algum que não vou conseguir controlar, pois como referiste é para um carro, mas também isto só funciona quando abro o carro e fecho o carro, que não são assim tantas vezes como isso...

o LED 2 no circuito final não irá existir e no lugar do LED 1 irá estar um relé.

vou tentar passar isto para a prática para ver se o resultado final é o pretendido.

Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 21 de Fevereiro de 2020, 22:10
executei o circuito numa placa de testes conforme o esquema em anexo.

só que tenho dois problemas....

1º - O Led está sempre com alguma luminusidade
2ª - Não verifico o Led ligado depois de dar o pulso.

alguem tem alguma sugestão para otimizar este circuito?
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: Njay em 21 de Fevereiro de 2020, 23:05
Não é uma questão de optimização; esse circuito simplesmente não faz o que tu queres, e tenho dúvidas de que se consiga fazer só com 2 transístores, por isso nem vou apontar problemas que vejo nesse circuito. Se fosse só para atrasar o sinal, fazias só com 1 transistor.
Eu recomendo o esquema do Dropes, funciona bem e é facilmente ajustável.
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: SerraCabo em 22 de Fevereiro de 2020, 12:49
Citar
só que tenho dois problemas....

Um dos erros mais comuns é a malta esquercer a corrente de fuga colector-base. Se essa fuga não for drenada, é multiplicada pelo ganho do transistor ...

... neste caso essa fuga aparece no ramo de R4 e por causa da tensão em condução do led2 cai apresentar-se à bse de Q1 mantendo-o em condução. O mesmo se passa com a fuga colector-base de Q1. É a função de R3 no esquema do dropes.

Este tipo de problemas resolve-se normalmente colocando uma resistência entre a base e o emissor que garanta que a tensão base emissor não se aproxima da tenção de junção. Basta procurar na especificação do transistor qual o valor da dita fuga à temperatura (neste caso) máxima de funcionamento.

Já agora, sem se saber qual o valor de resistência da bobina do relé não é possível calcular-se o circuito porque, neste caso como em muitos, ele deve ser desenhado da frente para trás.

Entretanto, a olho, R2 tem um valor muito baixo.

O esquema do dropes é muito mais funcional também porque o 555 tem realimentação positiva embutida (hysteresis).

SC
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: dropes em 22 de Fevereiro de 2020, 13:04
Simulei o esquema do Filjoa e deu um tempo de 5ms, ao aumentar esse tempo para os 500ms requeridos, reparei numa enorme curva de corrente, pelo que o Q1 vai sofrer com isso quando tiver alguma carga acoplada.

SerraCabo tem razão em duas coisas, hysteresis é necessário para transições rápidas, e bases em "aberto" mesmo com um díodo, acaba por dar mau resultado.

Lembro-me de um circuito com dois transístores de rápida transição, a ver se encontro...
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: SerraCabo em 22 de Fevereiro de 2020, 13:59
... e há mais problemas. Por exemplo, C1 não descarrega apenas por R2 e Q1. Descarrega igualmente por R4 e LED2. Precisa de levar um díodo entre Q2 e C1.

SC
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: SerraCabo em 22 de Fevereiro de 2020, 18:05
Eu não velo forma do esquema do filjoa trabalhar.

Fiz umas alterações:

(https://lusorobotica.com/index.php?action=dlattach;topic=9634.0;attach=4798;image)

(https://lusorobotica.com/index.php?action=dlattach;topic=9634.0;attach=4800;image)

O traço verde é a entrada, o vermelho a voltagem na resistência R4 (proporcional à corrente).

Isto daria 0.5s ao eventual relé mas o problema é que a intensidade à bobina do relé cai bastante devagar, o suficiente para atrapalhar o desarme dos contactos podendo provocar arcos e a destruição deles. Para cair mais depressa será preciso complicar um pouco mais. O 555 é a melhor solução.

... ou um flip-flop a transístores. Ainda alguém os sabe desenhar?

ADENDA: Falta uma resistência de 100K entre a base e o emissor de Q2.

SC
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: jm_araujo em 22 de Fevereiro de 2020, 19:01
A ver se consigo entender: 2 transístores, uma mão cheia de passivos e um relé, e tudo em duplicado (para abrir e para fechar) ou a alternativa 555+ passivos + transistor + rele, também em duplicado.

Sou só eu ou meter um micro de 8 bits e um par de mosfets simplificava a solução, com a vantagem de se poder reprogramar? um arduino pro mini custa peanuts
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: SerraCabo em 23 de Fevereiro de 2020, 18:12
Adenda_2:

Se se colocar uma resistência de 10K entre a base e o emissor de Q2, a diminuição de corrente ficará mais abrupta evitando eventualmente encrencas no relé.

(https://lusorobotica.com/index.php?action=dlattach;topic=9634.0;attach=4802)

No entanto, sem se saber o valor da resistência de bobina do relé não é possível calibrar a coisa.

SC
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: dropes em 23 de Fevereiro de 2020, 20:09
É possível criar um schmitt trigger com 2 transístores, os restantes são para acomodar o sinal.
Ao se colocaram PNPs no circuito do schmitt trigger, aqui representados por Q1 e Q2, poderiam-se retirar dois transístores adjacentes, infelizmente não estou a conseguir efectuar essa configuração.

O tempo é ditado por C2 e R4, de momento 480mS:

(https://lh3.googleusercontent.com/iJMHZqNmoxvKT9RVJARS6ejGyJRNB-u0w7vS4ZQlBhpReprSHFJZ_Y5uSOKkqVnz4N9T30_CeVd4VK4svPRVJj3Ha-SSZcwszAghxEEs_pE3726FicsMqu_U4tMCJfW0Dn13QPQ3M6MdZ6YoNPfwItG_8x-NmaAMSCr15hBgylSwZ7iO_R53sL5p8y5-ftMpFaOMdXYrrWaH-jc_cF_AJWt53zJMHJSB1DIL1UabiCwfx776eKH6rAxOYjW_b5RwNHAEb9PCEgd0eIvkcsfo0r8Yi3Ax3xbxxtA4QIxxCXLhfUDCeFZN_QBcmeKJQzs2QBe90yaOEZsiCMOIQk0X79YVcjHvpuojfsLJHYbKnoScFIIWXBzSsUAn0myrKC3EkuBpA7-7hm7qPAqmFByfdFgv-vfqQWFnJH_vcoW2ZFAb3DFMSQZDfzaPJFfhZMrFO7IFPVp4GYY8F4HZ8D31hSCM9l0W4R_0SLMXAGychiotV3rh3RCb6XIMuz7SK07WoVKd0m1W3bExphULS7CqDZQJfsJAJpJYUKtOjjlVU_WEqNYIRpTANXTEUMa3n42_OegSp1ZovBM8bNE4k1G8qNtASyPKOJZyX217Xrbg-OqFXhpamuwEGQTygECaKcKi7UjLP0nGlKS8CorzZi-VfZitkGa9TvJv5b6Khb2-kr7o1Hza5jxj7Q=w1109-h810-no)

ps: este circuito não está de forma prática, é apenas figurativo e não funcional.
Um simples IC resolve muita coisa, principalmente quando tem de efectuar dois circuitos para cada fecho.
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: senso em 23 de Fevereiro de 2020, 21:42
E por que não dar antes uma limpeza e lubrificação nos fechos/trancas das portas, se de origem funcionava bem, mais depressa é massa lubrificante ressequida que é problema de eletrónica..
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: filjoa em 24 de Fevereiro de 2020, 11:26
E por que não dar antes uma limpeza e lubrificação nos fechos/trancas das portas, se de origem funcionava bem, mais depressa é massa lubrificante ressequida que é problema de eletrónica..

e não é que eu fiz isso .. mas nao resolveu... mas no entanto descobri qu uma das guias do canhão estava empenada... e o problema estava ai.

no entanto se uma cena aparentemente simples está aqui a dar que falar, por isso é que as minhas notas em eletronica analogica sempre foram uma miséria...

tal como o jm_araujo refere, com um Micro faz-se tudo..

Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: dropes em 24 de Fevereiro de 2020, 12:36
A electrónica analógica faz parte, nem sempre um micro é a melhor opção e muitos circuitos ficam overkill em funções simples em que as potêncialidades do micro são desperdiçadas.
Fazem-se muitas asneiras na electrónica digital ao ignorar a analógica, comportamentos instáveis que se demoram a apurar, que nem sempre é código ou lógica.
Neste caso aplicava mesmo um micro Attiny.

ps: tenho usado o browser "Brave" para ver a diferença ao Mozila e Chrome, posso dizer que é bastante mais rápido e aparentemente seguro, quase nada de publicidades o que me resta mais espaço na tela. O único inconveniente que encontro é de não suportar correcção ortográfica em PT por enquanto, então é bem possível que escreva umas calinadas por aqui LoL
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: Njay em 27 de Fevereiro de 2020, 16:54
Continuo a dizer que o circuito com o 555 é a melhor opção até agora, mas já que estamos numa de tentar chegar lá por outras vias, quem se chega à frente para tentar fazer o circuito com um (ou 2) TL431?
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: SerraCabo em 27 de Fevereiro de 2020, 22:21
TL431? Oh diabo!
SC
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: Njay em 28 de Fevereiro de 2020, 07:16
É barato e só tem 3 patas, mas é um IC. Em geral todas as fontes de PC, e outras, têm um.
Fica aqui uma ajudinha:
http://www.ti.com/lit/gpn/tl431 (http://www.ti.com/lit/gpn/tl431)
(o capítulo 10 mostra várias aplicações).
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: dropes em 28 de Fevereiro de 2020, 12:28
(https://i.imgur.com/aLDCge3.png)
Título: Re: timer de 500ms
Enviado por: Njay em 29 de Fevereiro de 2020, 05:47
pode ser um começo  8)