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Discussão Geral => Off-topic => Tópico iniciado por: KammutierSpule em 09 de Outubro de 2015, 09:58
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Gostava de abrir um topico de discussao e trazer este tema actual para aqui.
As ultimas actualizacoes do momento, a Volkswagen, comecam a dizer que foi por causa de uns "poucos programadores" que decidiram por eles alterar o software.
http://observador.pt/2015/10/08/lider-da-volkswagen-nos-eua-fraude-nao-foi-decidida-ao-nivel-da-administracao/ (http://observador.pt/2015/10/08/lider-da-volkswagen-nos-eua-fraude-nao-foi-decidida-ao-nivel-da-administracao/)
Na minha opiniao (como comento na noticia), isto nao pode ser feito/decidido "numa conversa de cafe" e durante mais de 6 anos desenvolverem estes e novos motores que milagrosamente estavam dentro dos limites.
A culpa que pode ser dado `e a falta de moral e etica a quem aceitou trabalhar para esta aldrabice.
Gostava de sabe o vosso ponto de vista relativo `a moralidade e etica no trabalho.
Se o vosso empregador disse "vamos ter de arranjar maneira de aldrabar nos testes da certificacao, se nao, nao vamos ter produto para vender" o que faziam?
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Esse caso a mim parece-me um caso de gestão menos escrupulosa (do género "Temos de passar os testes sem aumentar os custos, safem-se senão arranjo quem consiga, temos de bater a concorrência"), e engenheiros mais concentrados na solução do que nas implicações (muito habitual)
E não ninguém me convence que o resto da indústria não saiba e que provavelmente faça o mesmo ou semelhante. Pelo que li (e faz sentido) quando sai um carro com qualquer coisa "diferente" a concorrência compra um modelo para desmontar e analisar. Se a VW conseguia carros mais económicos e performantes, nunca nenhum concorrente foi analisar como? E se analisou, não descobriu a marosca? E se descobriu, porque não bufou? Cheira a esturro por todo o lado.
E um carro é um projeto que envolve muita gente e muitas horas de trabalho. Mais gente tinha de saber, e teve de ter aprovação a um nível mais superior. Não digo administração, mas pelo menos gestores de projeto sem dúvida.
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Se a VW conseguia carros mais económicos e performantes, nunca nenhum concorrente foi analisar como? E se analisou, não descobriu a marosca? E se descobriu, porque não bufou? Cheira a esturro por todo o lado.
Tambem acho, mas provavelmente nao disseram nada para "nao se andarem a queimar" uns aos outros ou a eles mesmos.
Talvez podessem ter sugerido a outras entidades para o fazerem.
Mas deve ser uma coisa complicada de fazer "politicamente correcta".
Talvez se quisessem queimar mesmo a VW, faziam algo escuro e pagavam por fora camufladamente a uma entidade que fosse fazer esses testes e publicassem (pode ter acontecido algo assim alguem pagou ah organizacao que fez os testes e publicou).
Por outro lado, tambem se calhar nao tinham nada a ganhar (alias, tem a perder, porque agora a industria esta toda em causa)
OU entao, tambem tem os seus podres e .. ja se sabe quando se agitam as aguas... vem o lixo todo ao "de cima".
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o problema é que as normais e leis obrigam a cada vez mais a redução de emissoes (ja pra nao falar em que alguns paises sao obrigados a normais mais restritas e outros simplesmente nao querem saber..), e os motores diesel ja estao de tal espremidos que nao ha milagres nem mesmo com as FAPs (filtros e ceramicas nos catalisadores, pra reduzir emissoes! Tb só reduzem se aquilo aquecer bem e nao é em modo estrada que vao activar o seu funcionamento e isto se ainda estiverem limpos (ah lembraram-se da urina pra limpar os filtros! daqui a pouco os carros veem com um urinol ao lado do bocal do deposito de combustivel! :P)! Depois acabam por entupir, dar problemas ao motor, perdas de potencia, pra compensar mais aceleraçoes, mais consumo e mais emissoes...até que o levam à oficina e lhes pedem pra remover a ceramica (e pelo que se fala e ja se viu na tv, nao ha oficina ao virar da esquina que nao tenha ja removido a ceramica dos catalisadores) depois claro, nos testes dá 5gramas, na realidade serão 10gramas e sem a ceramica serão 20 gramas de emissoes... depois fazem testes reais e afinal nada tem haver com os testes ou o que a marca vende. Mas a maior culpa é a da fiscalizaçao, todos sabiam que os ensaios/testes ou situaççao real nao tinham resultados parecidos, os testes eram realizados em modos desactualizados e pouco reais, fazem normais tao rigorosas mas depois nao ha leis que acompanham estas evoluçoes nem fiscalizaçao decente.
O caso volksvagen nem foi pelo facto de os carros/motores diesel deles serem mais poluentes que os outros, mas a marosca que fizeram para que nos testes o carro se comportasse num modo mais eco que o seu normal funcionamento.. (a bosch tb sacudiu agua do capote, mas pra mim tb devia ser castigada, ja que lhes tenham pedido isso e que isso seria uma marosca, entao que tivessem recusado ou acusado a situaçao. È que tao ladrao é quem vai à horta como quem fica à porta!)
Existe a pressao de se exigir coisas pra ontem ou reduzir custas e mais custas e depois as pessoas sao um pouco obrigadas a ir até ao limite, pois se nao o fazes é porque és incompetente., depois é do tipo, "ok faz mas n digas que eu disse pra fazeres ou que eu vi que fizeste.."
As coisas por norma tendem a estoirar qdo nao seguem novos rumos, o diesel ja nao dá pra fazer mais com ele, tvz com este escandalo os fabricantes começam a apostar mais em energias alternativas, hibridos, gasolina/electrico, electricos, hidrogenio..
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Mas a maior culpa é a da fiscalizaçao, todos sabiam que os ensaios/testes ou situaççao real nao tinham resultados parecidos, os testes eram realizados em modos desactualizados e pouco reais, fazem normais tao rigorosas mas depois nao ha leis que acompanham estas evoluçoes nem fiscalizaçao decente.
Tambem acho que haja falhas na fiscalizacao e testes.
Testes porque so consideram o carro "num dia de sol sem nuvens" isto eh, em condicoes no laboratorio e nao medirem em condicoes de estrada.
Depois a fiscalizacao, pressuponha que iam analisando os carros ah medida q sao produzidos.
Eles podem ate fazer um motor especial para o teste e depois produzem todos de outra forma. Tem de haver acompanhamento. (talvez haja.. nao sei)
(a bosch tb sacudiu agua do capote, mas pra mim tb devia ser castigada, ja que lhes tenham pedido isso e que isso seria uma marosca, entao que tivessem recusado ou acusado a situaçao. È que tao ladrao é quem vai à horta como quem fica à porta!)
Tens referencias relativas a essas afirmacoes?
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trolololo..
http://arstechnica.com/cars/2015/10/95-of-european-diesels-tested-flunk-emissions-standards/ (http://arstechnica.com/cars/2015/10/95-of-european-diesels-tested-flunk-emissions-standards/)
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(a bosch tb sacudiu agua do capote, mas pra mim tb devia ser castigada, ja que lhes tenham pedido isso e que isso seria uma marosca, entao que tivessem recusado ou acusado a situaçao. È que tao ladrao é quem vai à horta como quem fica à porta!)
Tens referencias relativas a essas afirmacoes?
como assim? se foi a bosch quem tratou da electronica e do tal programa do chip manhoso? ou deles saberem se aquilo era uma marosca manhosa?
ja vi a noticia de a bosch dizer que nao era nada com eles.. pra dizerem isso é porque foram apontadas tb no caso VW..
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como assim? se foi a bosch quem tratou da electronica e do tal programa do chip manhoso? ou deles saberem se aquilo era uma marosca manhosa?
ja vi a noticia de a bosch dizer que nao era nada com eles.. pra dizerem isso é porque foram apontadas tb no caso VW..
Sim se alguma noticia liga a bosch ao caso.
Penso que isso era relacionado com o facto de usarem sensores da Bosch, mas que o problema nao estava nos sensores.
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Era e é um modo de testes, segundo o que Bosch disse, já no outro post sobre isso linkei noticias sobre isso..
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sensores e toda a electronica/boards, bem como o desenvolvimento do programa do chip manhoso que permitia verificar condiçoes de teste e por sua vez comandar o carro todo de modo a conduzir o teste em modo ecologico.
A bosch é a empresa que fabrica e vende toda a electronica existente na VW bem como em outras marcas.
Acho que foram eles que "construiram" e desenvolveram o tal chip manhoso à VW.. pelo que entendi..
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Nao sei detalhes nenhuns, mas acho que estas a extrapolar muito :) Referencias de noticias para isso?
O fabricante de uma arma, nao pode ser responsabilizado pelo disparo acidental ou propositado da mesma!
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O fabricante de uma arma, nao pode ser responsabilizado pelo disparo acidental ou propositado da mesma!
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Bot%C3%B3n_Me_gusta.svg/2000px-Bot%C3%B3n_Me_gusta.svg.png)
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Nao sei detalhes nenhuns, mas acho que estas a extrapolar muito :) Referencias de noticias para isso?
O fabricante de uma arma, nao pode ser responsabilizado pelo disparo acidental ou propositado da mesma!
nao estavam a fabricar algo para ir caçar coelhinhos...
eles estavam a fazer um programa/chip de prepositivo para uma aldrabice, se alguem te chegasse ao pé de ti e te pedisse um programa para meterem num sistema bancário onde o programa ia tirar centimos às transaçoes que eram feitas nesse banco para alguma offshore, e se fosse descoberto esse programa pirata no banco, só quem instalou é que era responsavel? o programador que sabia que estava a fazer algo que em nenhum circunstancia era legal nao teria de ser chamado à responsabilidade por facilitar ou produzir ferramentas ilegais para ele ou terceiros?!
entao segundo a tua ideia, um produtor droga tb nao pode ser acusado por "mau uso" que deem à droga...
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Modo de testes da centralina, ninguem os mandou deixar aquilo activado, está difícil de lá chegares.
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Hugo, eu so estou a pedir para mostrares as tuas referencias / ou dizeres as tuas fontes. Gostava de ler sobre o assunto, se for verdade o que dizes, ler de outras fontes sem ser pelas tuas palavras.
Por outras palavras "Onde les-te isso que tambem quero ir la ler?"
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Modo de testes da centralina, ninguem os mandou deixar aquilo activado, está difícil de lá chegares.
"ups, ficou ligado! im so sorry!" LOLADA pois sim.. que por coincidencia era o modo de teste de ensaio às emissoes, muito conveniente deixar ligado, nao?
So digo que foi um golpe, alta golpe de nao apenas uma pessoa ou entidade, estas empresas trabalham com centenas de outras empresas, e ha coisas que sao feitas com conhecimento de algumas delas e todas compactuaram com a jogada fora da lei. Por isso que sejam responsabilizadas.
Ok que os clientes queiram la saber se pagaram por uma carro que afinal nao tem baixas emissoes co eles anunciavam e que deite mais fumo.. por ser um carro que foi homologado co pouco poluente.. pra mim é mais perigoso a nivel de segurança, qdo outras marcas de carros pedem pros clientes levarem o carro pra substituiçao dos air-bags que teem defeito de fabrico ou qdo ha um parafuso xpto que afinal nao tem as especificaçoes correctas e que poe em causa a segurança do condutor do veiculo. (claro que muitos estao a querer reaver o dinheiro devolvendo o carro acusado, mas é coisa do oportunismo e a meu ver,teem toda a legitimidade em o fazer) Depois toda a gente acha piada que se ande a enganar o estado, mas é por se andar a enganar o estado que mtos de nós temos de pagar mais impostos e cada vez maiores. Eles enganaram estados e entidades reguladoras e agora que paguem pelos seus actos! Até os actos nao deliberados teem consequencias e repercussão este acto nao foi um acidente ou algo nao deliberado, por isso todos os culpados que paguem pelas suas consequencias, porque neste caso nao ha apenas um homem responsavel por aquilo tudo..
De boas intençoes anda o inferno cheio e neste mundo sao metade deles a tentar enganar a outra metade por isso, inocentes é que nao sao de certeza. E nao façam co os dos bancos, que acusam as entidades legisladoras por nao controlarem 100% e por terem lacunas, e que devido às lacunas deles é que eles passaram a linha do legal..
Por outras palavras "Onde les-te isso que tambem quero ir la ler?"
nao é a questao de andar a ler ou nao isso e aquilo, da mesma maneira que eu tenho acesso aos telejornais e às noticias que correm pelos médias (que tu tb tens acesso), basta pegar e somar um mais um..
da mm maneira que podes dizer que eu estou a inventar uma teoria da conspiraçao, podes dizer o mm dos jornais estarem tb a inventar com suas palavras.. mas basta googlares "bocsh vw e scam" que encontras muitos artigos a falarem sobre isso..
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basta pegar e somar um mais um..
Bem me parecia que estavas a somar coisas que se calhar nao podem ser somadas :)
Eu nao li praticamente nada sobre o assunto, fui ler agora:
http://www.autonews.com/article/20151007/OEM11/151009846/boschs-popular-diesel-engine-software-was-not-preprogrammed-to-cheat (http://www.autonews.com/article/20151007/OEM11/151009846/boschs-popular-diesel-engine-software-was-not-preprogrammed-to-cheat)
Bosch said in a statement on Tuesday that it supplies components such as engine management systems to automakers' specifications, and that "how these components are calibrated and integrated into complete vehicle systems is the responsibility of each automaker."
Um fornecedor de um componente, faz o componente de forma que possa ser usado pelo cliente para o que lhe apetecer da maneira que ele quiser. Isso 'e desejavel.
Existem muitos blocos num automovel que se interligam de diferentes maneiras. Pelo que diz o modulo do motor, controla o motor. So outro modulo externo com conhecimento do estado do veiculo (a mover-se ou nao) e' que podera enviar configuracoes ao modulo do motor, talvez dizendo "mantem-te em modo economico sempre"
Se comprares um aquecedor agora para o inverno e porque tens a casa mal isolada, tens de meter o aquecedor no maximo e gastares mais energia, a culpa nao 'e do aquecedor que gasta muito, e' da casa mal isolada :)
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nao sou eu que estou a somar, tenho cabeça e sei pensar pela minha cabeça com os factos que vao aparecendo, claro que pode aparecer tudo e mais alguma coisa e mta controversa, mas algo aconteceu certo e se a bosch veio ao barulho é porque eles estao tb la metidos...onde ha fumo ha fogo, nao é o que se diz!
Claro que a bosch nao ia dizer que eles compactuaram conjuntamente com a VW e está a fazer tudo pra sacudir agua do capote, ja que a VW é um mega cliente, e eles gostam de ganhar dinehiro com qq tipo de pedido que viesse deles..e se sabiam o que estavam a fazer (é isso que estou a a juizar, o facto saberem que estavam a fazer algo controverso aos olhos da lei, porque simplesmente nao negaram o pedido e denunciaram o caso? agora dizem que denunciaram, mas a quem?! à vizinha do lado?)
citando:
"Bosch responsabiliza Volkswagen por manipular emissão de gases poluentes
A companhia alemã Bosch, fornecedora de tecnologia para veículos a diesel, responsabilizou o grupo Volkswagen pela manipulação dos dados sobre emissões de gases poluentes nos veículos a diesel que foi descoberta nos Estados Unidos.
A companhia Robert Bosch, responsável pela avançada tecnologia que levou os motores a diesel ao mercado europeu como alternativa aos motores a gasolina, é a fornecedora dos modelos equipados com a família de motores 'EA189' do sistema de injeção por common-rail, a alimentação e o módulo que dosa o tratamento de gases de escape, além do software que gere estes sistemas.
Em comunicado de imprensa, a Bosch explica que, como é habitual na indústria auxiliar ao setor automobilístico, os componentes são fornecidos segundo as especificações do fabricante de automóveis.
A forma de calibragem e integração destes sistemas nos veículos completos é da responsabilidade de cada fabricante de automóveis, adianta a Bosch.
A imprensa alemã revela hoje que a Bosch advertiu o grupo Volkswagen, em 2007, sobre o fato de o software que avalia emissões de poluentes ter sido desenvolvido apenas para testes e que a utilização dele na estrada era ilegal.
Quatro anos mais tarde, em 2011, a Volkswagen também foi avisada por um engenheiro do grupo sobre as práticas ilegais nos testes de emissões, segundo um relatório citado na edição de domingo do diário alemão Frankfurter Allgemeine Zeitung, que respondia nesse momento a uma investigação interna.
A tecnologia desenvolvida pela Bosch é utilizada nos motores 'EA189' utilizados em 11 milhões de veículos das marcas Audi, Seat, Skoda e Volkswagen ainda que, por enquanto, apenas a marca Volkswagen tenha identificado cinco milhões de unidades em todo o mundo."
http://www.tsf.pt/economia/interior/bosch_nega_responsabilidades_e_garante_que_avisou_a_volkswagen__4803201.html (http://www.tsf.pt/economia/interior/bosch_nega_responsabilidades_e_garante_que_avisou_a_volkswagen__4803201.html)
Denunciaram a quem? se era algo ilegal, porque fizeram na mesma? o dinheiro faz fechar muitos olhos...
A VW faz carros e a bosch faz programas...neste caso, o probe foi um programa num chip manhoso.. claro que nao é um programa que retira os gases toxicos do escape dum motor, mas se é um programa que optimiza as emissoes dum carro entao que tivesse smp ligado...mas ninguem quer comprar uma carro que se abafe qdo tenta subir uma estrada ou que perca potencia qdo o condutor puxa mais por ele..
E nao estou a dizer que a culpa é toda da bosch, ou só da VW, quer a VW quer a bosch e todos aqueles que sabiam, devem ser responsabilizados. Mas cheira-me que no final isto é so culpa das entidades reguladoras por nao terem uma fiscalizao eficaz e aqueles que estavam directamente envolvidos poucos ou nenhuns serao responsabilizados
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Hugo, de qualquer maneira, a Bosh nao tem nenhuma marca de carros. Os carros sao fabricados / integrados / vendidos por empresas de marcas bem conhecidas (exemplo VW).
No texto que colocas da noticia, nao existe a palavra "denunciaram" nem na noticia original.
Na noticia diz que a Bosh deu `a VW um sofware de testes que nao podiam (pois nao iria comprir com as normas?) usar na versao final de producao(em estrada).
Se a VW disser `a Bosh: "Facam-me ai uma versao que de para desligar a reducao de emissoes, precisamos aqui de fazer uns testes"
E a Bosh responde: "Esta bem, isso e facil tomem la, mas lembrem-se que nao podem desligar isso na realidade"
Nao me parece que haja nenhuma culpa da Bosh.
Os modulos devem ter muitas opcoes e configuracoes, cabe ao integrador e vendedor que coloca o produto no mercado assegurar-se de estar dentro da legalidade.