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Autor Tópico: Circuito para distinguir fase do neutro  (Lida 8132 vezes)

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Offline TigPT

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Circuito para distinguir fase do neutro
« em: 09 de Novembro de 2018, 19:37 »
Olá,

O meu pai apareceu-me com uma ideia para um projecto que tem como objectivo reduzir o risco de incêndios em casa, (depois explico caso ele queira partilhar publicamente) mas preciso da vossa ajuda :P

Preciso de encontrar uma forma (circuito eléctrico) de nos 230VAC detectar qual é o fio da fase e do neutro.

Corrente alternada não é a minha praia, mas pelo que pesquisei, a única forma de detectar a fase é utilizando um referêncial, como por exemplo a terra e medir a diferença de tensão entre os dois pontos.

Ex: se entre a fase e a terra tiver 230v, então temos fase, se entre neutro e terra tiver 0, temos neutro.

Encontrei também umas coisas como isto que não sei se poderá ajudar a chegar ao objectivo (imagem em anexo):
https://pt.aliexpress.com/item/Power-Polarity-Detection-Module-AC-L-N-E-Wire-Detector-16A-Voltage-Regulator-3-LEDs-Status/32829728737.html?spm=a2g03.10010108.1000016.1.4d17163ckO0KbK&isOrigTitle=true

Existirá algum IC da analog devices ou algo do género que me indique qual a fase e qual o neutro?

Alguém já se debruçou sobre este tema e conhece potenciais soluções?

Obrigado,

Offline senso

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #1 em: 09 de Novembro de 2018, 19:54 »
Tens equipamento desse da Fluke por exemplo, metes na tomada, diz se tens terra, neutro, fase e dá para testar se o teu diferencial está a funcionar correctamente.
50-60€.


E tens muitos outros, nome mágico é socket tester:

https://uk.rs-online.com/web/c/test-measurement/electrical-test-equipment/socket-testers/

O mais barato são 20 e picos €, não fazes nada caseiro mais seguro por menos € com a usabilidade que esse tem, já com caixa moldada, certificação e manual.
« Última modificação: 09 de Novembro de 2018, 19:56 por senso »
Avr fanboy

Offline TigPT

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #2 em: 09 de Novembro de 2018, 19:59 »
Obrigado senso, sei que existe instrumentação para fazer tal função, mas a ideia era fazer um produto que fosse ligado à tomada e que independentemente do utilizador ligar num sentido ou no outro, ele poder saber qual dos pinos de 230 é o neutro.

Explicando melhor, o objectivo é poder fazer disparar o quadro sem fazer com que haja self do curto circuito, para tal, fazer um curto entre o neutro e a terra para o diferencial disparar, mas nunca fazer o curto entre a fase e a terra para não haver faisca.

A pequena fuga que possa haver pela fase será suficiente para disparar o diferencial pela terra, mas para tal é preciso detectar qual dos pinos é o neutro e não quero deixar essa responsabilidade para o consumidor final.

Offline TigPT

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #3 em: 09 de Novembro de 2018, 20:30 »
Algo deste género deve de acender o led apenas na linha que tiver fase, certo?

Offline Njay

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #4 em: 09 de Novembro de 2018, 20:51 »
Não pesco mto disto, mas cada circuito desses representa uma fuga de 3.6mA para a terra, com outros dispositivos destes e outras fugas menores que possa haver, não vais arriscar a disparar um diferencial? Tb não sei se é boa política um produto estar a escoar corrente para a terra...

Offline TigPT

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #5 em: 09 de Novembro de 2018, 20:54 »
Verdade...

Haverá algum AC-DC converter que indique qual o pino do neutro?

Offline senso

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #6 em: 09 de Novembro de 2018, 22:20 »
Mas esses aparelhos servem exactamente para identificar quem é o neutro e a fase e se estão presentes neutro, fase e terra.

Não estou é a entender o funcionamento da coisa, acho eu.

Queres saber se tens neutro, se não tiveres queres disparar o quadro criando uma fuga entre o neutro e a terra, só que já não tens neutro, falha de compreensão minha?

E mesmo que tenhas neutro, que está ao potencial da terra, como é que vais criar uma fuga sem diferença de potencial sem estares a ir buscar potencial á fase?

E se perderes o neutro, o diferencial está lá precisamente para isso, assim que chegares ao valor de disparo o diferencial vai desligar.

E como é que fazes se a casa tiver um diferencial de 300mA e não de 30mA como estás a assumir?

É que já vi muita instalação antiga com diferenciais de 300mA..

E diferenciais com 30 anos que já não disparam, seria melhor sensibilizar as pessoas para irem carregar no botãozinho de teste e caso não dispare é mandar trocar do que pendurar um aparelho extra numa tomada que pode ou não funcionar conforme o quão rato foi o electricista..


Não leves a mal a resposta, mas ficava-te agradecido se me explicasses o principio de funcionamento e como vais contemplar cada um dos casos que referi acima.
Avr fanboy

Offline zordlyon

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #7 em: 09 de Novembro de 2018, 22:32 »
Viva, não pesco muito disto também mas gosto da coisa...

E as tomadas sem terra?

Mudei a serralharia cá em casa toda para Led (60 Luminárias, quadro novo, luz trifásica etc) tinha algumas tomadas que nem fio terra tinham..
Em casa dos meus avós tinha máquinas de lavar louça a dar choque, tomadas sem terra etc etc...

Não deve ser trivial..

Cumprimentos,
André Carvalho.

Offline jm_araujo

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #8 em: 09 de Novembro de 2018, 22:45 »
É impressão minha ou a resposta mais simples à pergunta inicial ficou por dar? A maneira simples de detectar a fase do neutro não pode ser outra: Uma chave busca-polos.  ;D


Se objetivo é fazer disparar o diferencial, ligar o neutro à terra nem sempre funciona, às vezes a diferença de.potencial é pequena, vai depender muito da rede. E ligar a.fase só faz faísca se fizeres um curto, que não vejo razão. Porque não meter umas resistência e limitar a  corrente de fuga a pouco mais de 300mA que deve ser os diferenciais menos sensíveis? E na mesma onda, porque fazer fuga só num dos.polos e não nos dois? Deixas de ter de identificar qual é qual.

Mas já agora cuidado com essa ideia: nem todas as casas tem terra, e nas que tem nem todas são bem feitas.

Offline TigPT

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #9 em: 09 de Novembro de 2018, 23:33 »
Um equipamento em tomada com terra podia fechar o circuito (sem fazer faísca) e obrigar o diferencial a actuar, desligando o quadro da casa.

O equipamento teria que ter um botão de teste para manualmente confirmar se aquela tomada realmente tinha terra para provocar o diferencial.

Era preferível fazer o curto entre o neutro, mas como foi bem dito, pode não ser suficiente pelo neutro e pode fazer mais sentido fazer o curto dos dois polos com a terra mas não precisa de ser directo, pode ser com uma resistência para evitar um curto completo.

Offline senso

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #10 em: 10 de Novembro de 2018, 00:54 »
Se fizeres curto entre fase e neutro vais ter de passar o valor de corrente máxima do diferencial, que é no minimo de 25A, e o disjuntor que tens depois do diferencial irá sempre disparar primeiro, e depois tens de ter em conta as curvas de disparo, tens de aguentar com kA's durante uns ms, o que tenho visto o mais comum(pelo menos actualmente) é curva B em instalações residenciais, C em industria, mas tambem podes encontrar numa casa, resumo rápido:

For C60 Multi-9 devices, ac rated, the following is the meaning of the trip curves:
B curve: 3.2 - 4.8 times amp rating for UL489 and UL1077 (3 - 5 times amp rating for IEC)
C curve: 7 - 10 times amp rating
D curve: 10 - 14 times amp rating
K curve: 10 - 14 times amp rating
Z curve: 2.4 to 3.6 times amp rating

E documentação com as curvas em si(a partir da página 85):

https://www.schneider-electric.us/en/download/document/0860CT0201/

Tudo retirado daqui:

https://www.schneider-electric.co.in/en/faqs/FA228794/

Tens literalmente que aguentar uma corrente de 10kA's(em situações ideais, no mundo real só o fio te baixa esse valor, que mesmo assim é estupidamente elevado), conseguir certificar que uma coisa dessas sobrevive sem causar uma faisca vai ser complicado, e mesmo assim, tens sempre uma faisca no disjuntor/diferencial quando o mesmo abre.

Parece-me ser um problema interessante de se resolver :D
Avr fanboy

Offline TigPT

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #11 em: 10 de Novembro de 2018, 02:44 »
Mas se for entre a fase e a terra a coisa faz-se sem tanto espalhafato e com mais garantias de disparar o geral.

Era sempre melhor evitar faísca, mas a haver imediatamente após o tremor de terra, não deu tempo ao possível gás de se espalhar para a faísca causar impacto

Offline Njay

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #12 em: 10 de Novembro de 2018, 15:32 »
Acho que há relés hermeticamente fechados.

Offline TigPT

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Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #13 em: 10 de Novembro de 2018, 15:50 »
Boa ideia. Vou procurar

Offline Hugu

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  • Keyboard not found. Press any key to continue.
    • [url=www.g7electronica.net]G7 Electrónica.net[/url]
Re: Circuito para distinguir fase do neutro
« Responder #14 em: 19 de Novembro de 2018, 12:10 »
mas a ideia é "inventar" um aparelho que mande o quadro a baixo, sem o recurso ao curto-circuito, quando for metido numa tomada onde nao se sabe qual é qual, mas que faça o trabalho logo na primeira introdução ou de modo a evitar a provocação duma faísca?

Porquê não controlar o curto-circuito? Um optocoupler do tipo photo-triac, com a configuração dum busca-pólos , com um fusivel a sacrificar e a provocar o tal curto mas que seja o suficiente para fazer disparar o diferencia. O curto seria um curto hermético sem ser um faísca de ignição..