[Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino

[tarquinio]

Tão se é algo que uma pessoa sabe usar, porque não por no currículo? Tenho coisas no meu menos relevantes para a área do que isso...
Limitada ou não, é uma skill que a pessoa tem... Sim é verdade que pode ser uma pessoa que apenas tenha posto um led a piscar, achou que percebia tudo. Mas mais uma vez, isto não é um problema do arduino, podes questionar o mesmo sobre qualquer outra das skills referidas....
Hummm tem la escrito Linux... O que é que isto significa...? Sabe de cor todos os comandos nas shells e usa linux hardcore todos os dias, ou daquela vez em 2008 instalou o Ubuntu e correu tudo bem, logo é um linux master?

[Tech_JA]

Já repararam que este tópico teve 60 posts em 48 horas?

Já agora vou dar a minha opinião sobre o topico:

Não é necessário serem radicais ao ponto de quererem bloquear os topicos sobre  ***uinos - Ignorem apenas esses tópicos. Este fórum é comunitário e pode ter perfeitamente membros que gostem ou não dos arduinos.

Sena,
se me permites dizer, o criticar apenas por criticar não é alternativa - Critica mas mostra um outro "caminho" alternativo aos arduinos. o Tiago  Criou um tópico "ABC Roboótica". Utiliza-o ou cria um novo, para dares alterantivas de escolha para os membros poderem saber o que é realmente electrónica e em vez de ser um "movimento Anti-Arduino" é um movimento "Pró- Electrónica".

O problema não é existirem arduinos, é a geração com que estamos a lidar do "Mais facíl e não necessito de estudar? cool!"

Como exemplo pessoal, posso dizer-te que fundei há mas de um 1 ano um clude de electrónica numa escola e estou com jovens de 10º ao 12º de um curso profissional a fazer projectos de electrónica. Ando a tentar incentivá-los em fazerem montagens simples, até são eles que escolhem o que pretendem fazer, mas praticamente sem sucesso pois dá "muito trabalho e têm de estudar para o fazer". Sabes o que aconteceria se eu apresentasse o arduino a eles? "Brutal! já tenho um led a piscar e apenas tive de fazer copy&paste da net!!!! Deixa ver que mais é que posso fazer com o copy&paste... Isto de electrónica até é fácil!"

Apresenta alternativas e verás que terás a adesão dos membros e o fórum ficará mais rico por passar a ter uma "alternativa ao Arduino".

 

[Nunito]

Como exemplo pessoal, posso dizer-te que fundei há mas de um 1 ano um clude de electrónica numa escola e estou com jovens de 10º ao 12º de um curso profissional a fazer projectos de electrónica. Ando a tentar incentivá-los em fazerem montagens simples, até são eles que escolhem o que pretendem fazer, mas praticamente sem sucesso pois dá "muito trabalho e têm de estudar para o fazer". Sabes o que aconteceria se eu apresentasse o arduino a eles? "Brutal! já tenho um led a piscar e apenas tive de fazer copy&paste da net!!!! Deixa ver que mais é que posso fazer com o copy&paste... Isto de electrónica até é fácil!"

Foi assim que começei, comprei um kit de Arduino, copy&paste.
Neste momento, já sei programar em C, C++, C#.

[Hugu]

isso das escolas exigirem pouco ou que teem a fasquia mto baixa em termos de conhecimentos, nao acho! o que acho é que a escolas exigem muito e de tudo e mais alguma coisa, mas como nao complementam as coisas com a pratica ou continuidade com outra cadeiras os alunos teem dificuldades em absorver e manter esse conhecimento e colocá-lo em pratica, o que se aprende na escola é apenas estudar para exames onde os problemas sao todos didaticos e nao situaçoes reais das empresas ou do dia-a-dia!
Depois com os softwares, cada um tenta facilitar a programaçao e uso ao utilizador, e o programa que é mais dificil de programar nao torna a pessoa mais sabichona!..

Eu nao sou contra os copy-pasts ou partilha ou opensource porque assim consegue-se fazer upgrades ou melhor coisas que estavam mal ou menos bem..
Co disse, pra saber fazer copy-pasts tb é preciso conhecer a coisa para depois tudo no fim fique a funcionar direito e co foi dito, nao é preciso andar smp a reinventar a roda porque ela ja está mais que sabida!
Nos dias de hj, a exigencia é cada vez maior, e ha coisas que deixam de se estudar ou aprender, mas outras novas coisas sao iventadas e novas ha pra aprender!
Alem do mais, cada vez mais, os equipamentos electronicos, veem com soluçoes embebidas e caixas negras onde varios componentes sao compactados em chipps com milhares e milhares de transistores.. e para reparar estes novos equipamentos é preciso conhecer co programam ou se corrigem os problemas nestes sistemas..

É co o agricultor, antigamente tinha de saber trabalhar com a madeira e com o ferro pra reparar as sacholas quando partiam, agora teem de aprender a reparar o tractor porque o agricultor ja nao usa a sachola mas o tractor pra trabalhar a terra..

[KammutierSpule]

universidades... engenheiros.. cursos... agricultura.. tractores... isto esta' a comecar a descambar
fez-me lembrar uma anedota...
Nao sei qual 'e a fonte original, mas publiquei-a num jornal do departamento de electronica da UA (DET):

Estava um homem tranquilamente a guardar o seu grande rebanho de ovelhas quando, de repente, lhe aparece um Eng.o montado num tractor 4x4,
último modelo, todo artilhado com tudo quanto é extras, fato Hugo Boss, sapatos DKNY, óculos Calvin Klein.

Aproxima-se do velho pastor e diz-lhe:

- Ouça lá... se eu determinar o número de ovelhas existentes no seu rebanho, ganho uma?

Assombrado, o velhote concordou.

O Eng.o dirige-se ao 4x4, saca de um Sony VAIO com Pentium X Ghz Octopus Core, X GB DDRn SDRAM XXXMhz, TFT 22", disco SSD,
liga-se à Internet, faz download de uma base de dados de 2 GByte, entra numa página da NASA localizando por satélite a região exacta onde se
encontra o rebanho, executa uma média histórica da massa de uma ovelha Merino mediante uma tabela dinâmica de Excel, com a execução de
algumas macros personalizadas em Visual Basic, obtém um diagrama de fluxo e, meia hora depois, responde ao velho:

- Você tem 147 ovelhas no seu rebanho e 14 estão grávidas.

O pastor assentiu sem grande emoção e disse-lhe que podia levar uma ovelha.

O Eng.o assim fez e, quando já estava para partir, o pastor chamou-o e perguntou:

- Se eu adivinhar onde vocemecê estudou e que curso tirou, devolve-me a ovelha... ?

O Eng.o sorriu e respondeu "Claro, claro! ...", enquanto acomodava o animal no tractor.

- Vocemecê estudou Engenharia no TÉCNICO!, disse de imediato o pastor.

O outro desceu do carro e, espantado, perguntou-lhe como sabia isso.

- É fácil... - respondeu o pastor - e por 4 razões:

Primeiro, pelo seu ar de superioridade;
Segundo, porque apareceu sem que eu o tivesse chamado;
Terceiro, cobrou por me informar de algo que eu já sabia;
e, por último, porque não percebe nada do negócio.

Agora, se faz favor, devolva-me para cá o cão!

[artur36]

isso das escolas exigirem pouco ou que teem a fasquia mto baixa em termos de conhecimentos, nao acho! o que acho é que a escolas exigem muito e de tudo e mais alguma coisa...

Hugu desculpa lá mas vou ter que discordar, dou-te apenas um exemplo real que mostra bem a realidade.


Cadeira de Microcontroladores CET administrado por um instituto superior dos mais bem cotados a nível nacional:

Nota final provisória lançada e com alta percentagem de negativas, passado um mês ou dois o professor envia um mail para os alunos supostamente reprovados que teriam hipótese de repetir o exame em data a combinar, o exame seria o mesmo realizado anteriormente e disponível numa determinada plataforma online.


Diz-me se isto não é facilitismo.

De salientar que esta não é uma situação isolada nhum curso que supostamente estaria virado para uma saída profissional directa. Estes alunos não são alunos com dificuldades de aprendizagem (se bem que alguns as têm) são alunos que faltam regularmente às aulas porque as aulas são "chatas" e quando vêm é à hora que lhes apetece (muitas das vezes para lá do meio da aula). São estes alunos que depois de 50 horas de microcontroladores não conseguem por um led a piscar a 1Hz (não conseguem ligá-lo sequer com o microcontrolador), que ficam muito chateados quando o professor numa aula laboratorial lhes recusa a entrada por estarem duas horas atrasados e numa outra situação de repetição do exame final como a acima descrita ainda reclamam que não tem jeito nenhum porque sexta-feira não é dia para fazer um exame e que não são eles os interessados.
Infelizmente é este o retrato de muitos alunos que temos hoje em dia e que querem ser futuros engenheiros, entristece-me ver um instituto superior como o aqui retratado a facilitar em vez de punir estes comportamentos.

P.S.: Também eu comecei no Arduino e não me arrependo, tem limitações sim, copy\paste sem aprender só faz quem quer e manter-se agarrado aos facilitismos sem evoluir é uma atitude desprezável para quem quer ser "engenheiro", todos os dias a tecnologia muda e temos de saber evoluir e aprender verdadeiramente coisas novas. Quanto às virtudes do Arduino a maior que encontro é o facilitar a introdução aos microcontroladores, seria impensável para mim começar a aprender sozinho em casa sem bases Assebly por exemplo, desistia na primeira meia-hora, a eletrónica acho que só facilita a quem tiver muito dinheiro disponível, porque nos dias de hoje comprar uma shield para accionar um motor sai caro, pelo menos para mim.

[Hugu]

artur: isso sao casos particulares, eu falei no geral.. e co disse, nas escolas o metodo de avaliaçao mtas vezes é a meu ver é o da pior forma, os alunos so sao avaliados por uma prova escrita que fazem no final de cada trimestre. O alunos apenas cagam às aulas teoricas e estudam uns dias antes no final do trimestre...é co digo, nas faculdades estuda-se apenas pro exames... mas culpa é das universidades/docentes e da maneira co praticam o avaliaçao..um aluno no geral, paga o curso pra aprender e nao apenas para ter um curriculo (mais que visto os curriculos nao interessam la mto na hora de arranjar emprego...visto que ha doutores que apenas apresentam cv de licenciado pra conseguir um mísero emprego e as empresas preferirem empregar tecnicos na vez de licenciados visto que "fazem" a mm coisa que um licenciado e fica mais barato..)

Dps tb ha os doecentes filhos da catuta que só "lecionam" para "fuer" e reprovar alunos e sem interesse nenhum em ajudar os alunos a aprenderem, tb tive carboes desses!.. normalmente sao os frustrados e que nunca trabalharam numa empresa sequer!.. Por isso é que se costuma dizer: "Quem sabe faz, quem nao sabe ensina!.."

E no fim as pessoas teem de ser humildes, o que nao acontece a muitos, fizeram uma coisa ou outra e dizem que sabem fazer tudo, mas depois na hora H, vê-se os resultados!... quem tem interesse em aprender, acaba por aprender quer use ou nao arduinos. E depois tb ninguem sabe tudo.

[Nunito]

artur: isso sao casos particulares, eu falei no geral.. e co disse, nas escolas o metodo de avaliaçao mtas vezes é a meu ver é o da pior forma, os alunos so sao avaliados por uma prova escrita que fazem no final de cada trimestre. O alunos apenas cagam às aulas teoricas e estudam uns dias antes no final do trimestre...é co digo, nas faculdades estuda-se apenas pro exames... mas culpa é das universidades/docentes e da maneira co praticam o avaliaçao..um aluno no geral, paga o curso pra aprender e nao apenas para ter um curriculo (mais que visto os curriculos nao interessam la mto na hora de arranjar emprego...visto que ha doutores que apenas apresentam cv de licenciado pra conseguir um mísero emprego e as empresas preferirem empregar tecnicos na vez de licenciados visto que "fazem" a mm coisa que um licenciado e fica mais barato..)

Dps tb ha os doecentes filhos da catuta que só "lecionam" para "fuer" e reprovar alunos e sem interesse nenhum em ajudar os alunos a aprenderem, tb tive carboes desses!.. normalmente sao os frustrados e que nunca trabalharam numa empresa sequer!.. Por isso é que se costuma dizer: "Quem sabe faz, quem nao sabe ensina!.."

E no fim as pessoas teem de ser humildes, o que nao acontece a muitos, fizeram uma coisa ou outra e dizem que sabem fazer tudo, mas depois na hora H, vê-se os resultados!... quem tem interesse em aprender, acaba por aprender quer use ou nao arduinos. E depois tb ninguem sabe tudo.

Correcto e afirmativo!

[artur36]

artur: isso sao casos particulares, eu falei no geral.

O problema que eu vejo nos dias de hoje é precisamente não serem casos particulares, o que se tem vindo a passar nos ultimos anos é que é mais fácil subir uma nota para passar um aluno do que reprová-lo e explicar o porquê disso, as escolas portuguesas andam constantemente a passar alunos para fazer o jeito para não atrasar mais um ano, quando chegam ao fim do secundário num curso profissional que é o único onde ainda conseguem passar acham-se os melhores, mas mesmo assim não conseguem o acesso ao ensino superior, então arranjam maneiras de entrar de forma mais fácil (os casos que retratei acima alguns já é o segundo curso que estão a tentar após o secundário para aceder ao ensino superior) e ocupam vagas em cursos vocacionados para uma saída profissional directa quando o seu único objectivo é aceder ao ensino superior. Mesmo assim depois de todos os facilitismos ainda continuam sem aproveitar o que lhes é dado de mão beijada (além das facilidades todas que têm ainda é pago subsidio de alimentação e transporte ou alojamento) reclamando no fim porque as facilidades que lhes dão ainda não são suficientes. Quem serão estes futuros engenheiros sem quaisquer bases de formação que não sabem estudar e procurar informação por si, que foram consecutivamente sendo passados por favor???

Tudo bem podem dizer que quem chega assim à universidade não tem qualquer hipótese de acabar um curso, mas o que é certo é que eu já estive no mundo de trabalho real e já levei com "engenheiros" destes que pura e simplesmente nem para "tratoristas" serviam quanto mais para gerir uma unidade de produção inteira.
A título de exemplo tive em tempos um problema na empresa onde trabalhava que me estava a originar uma quantidade enorme de produtos defeituosos, isolei o problema identifiquei a causa como sendo defeito de material de um produto de um fornecedor exterior à empresa, mostrei por A+B ao "engenheiro" qual o problema, qualquer pessoa com um mínimo de sentido crítico e usando de um pouco de lógica perceberia imediatamente que eu tinha razão, no entanto o "engenheiro" chamou-me de burro e ainda hoje o problema se mantêm e cada vez que acontece leva a quantidade de produtos defeituosos para cerca de 30%, quando o objectivo da empresa é inferior a 1%. Este é só um caso de entre muitos que se passaram directamente comigo.

O problema não é o Arduino, nem a Wikipedia nem os sites que disponibilizam trabalhos escolares já feitos, o problema está enraizado nas bases quer das pessoas quer do sistema educativo Português.
Os alunos não têm civismo nem cultura de estudo e aprendizagem desde o inicio da sua formação, não são obrigados nem ao menos incentivados a estudar e a aprender pelo menos para os mínimos exigidos (sabem que se tiverem um 9 choram um bocado e o professor sobe para 10, se sobe um 9 também sobe um 8, e com um bocadinho de sorte se sobe um 8 também sobe um 7). O sistema não pode reter esses alunos porque eles são uns coitadinhos que não têm capacidades para mais e não podem ficar toda a vida na escola, depois completam o secundário e temos de arranjar maneiras de lhes permitir ir para o ensino superior porque estamos num país civilizado e todos têm direito a ir para o ensino superior. É este o retrato que eu vejo hoje em dia do sistema de ensino e da sociedade em geral, desculpem se ofendi ninguém mas é isto que eu vejo todos os dias, só não vê quem não quer ver.

O problema maior é que ninguém vê que este é um ciclo vicioso, são estes "engenheiros e doutores" que vão ser os professores dos nosso filhos ou dos nosso netos, são eles que vão estar à frente das empresas e da nossa economia...
Acho que vale a pena pensar um bocadinho nisso.

[jmiguelff]

artur36 o que estás a relatar acontece todos os dias nas faculdades mais reputadas de Portugal. Eu penso que tu estás a falar mais de secundário mas todos os teus argumentos são válidos no ensino superior.

Eu acrescento ainda que os cursos estão extremamente mal organizados. Sofrem reformas todos os anos e todos os anos a preocupação é dar trabalho aos professores universitários que estão no sistema. Em vez de se organizar o curso tendo em conta as necessidades do país, organiza-se de maneira a que cada pessoa tenha a sua unidade curricular mesmo que não tenha interesse nenhum.

Aconteceu-me na FEUP ter electrónica I onde se analisa funções transferência de circuitos baseados em op-amps utilizando, entre outras ferramentas, diagramas de bode sem saber o que um diagrama de bode era pois isso era dado noutra cadeira no semestre seguinte. Assim, claro que é complicado um aluno tirar o proveito pretendido de uma das cadeiras mais importantes de um curso de electrotecnia.

Felizmente existem arduinos, wikipedias, google, etc... que permitem às pessoas interessadas ultrapassarem estes problemas.

[LoneWolf]

Boas,

....o que para aqui vai hehehehehe, vamos lá meter mais lenha na fogueira 

Felizmente que a gosto para tudo, uns gostam do branco, outros do preto, azul ou amarelo e ainda bem que assim é.
No meu caso ainda bem que apareceu o Arduino ( software e hardware), para muitos de outra forma era difícil começar e quando falo em difícil não estou a dizer na questão da aprendizagem mas sim no preço que as board's tinham, ....muitos podem dizer " ha e tal compras todo o material para fazer e puffff esta a bombar" mas isto é extremamente difícil ou "impossível" no inicio para alguém que queira se iniciar, mas depois de se ter uma luzes sobre o assunto o caso muda de figura.....eu prefiro fazer as minhas placas consoante o projecto a fazer, na parte do software ainda uso o IDE do arduino, infelizmente, mas isto devesse a falta de tempo para dar o passo seguinte nesta área.

Com isto quero dizer que não sou contra a usarem essa plataforma, usem o que quiserem, o importante é aparecer ideias e projectos.

Agora se querem fazer um movimento anti - "algo", epa é na boa, apresente é soluções com exemplos, porque dizer isto e aquilo esta mal feito é fácil, difícil é apresentar soluções e dar continuidade a isso.

Li aqui algures que o problema era o Arduino, Wiki, google e tal....ja agora a net também lol, ....o problema esta no individuo e da forma como usa as ferramentas que tem ao dispor, se vai a net e faz copiar/colar....sinceramente problema o dele que ficou a saber o mesmo, se um aluno vai pedinchar uma nota....problema o dele e se o prof vai na cantiga ....problema do sistema, agora um aluno que faz isso no secundário e tiver a sorte de entrar na universidade ou estuda ou esta lixado pois não a cá choramingas....lol Podemos culpar o sistema, o governo,..., mas tudo parte de um principio e para muitos pais pensam que esse principio é dado na escola e isso já tem que partir de casa, pois um filho é o espelho daquilo que tem em casa...., se ele não é incentivado em casa não é na escola que o prof vai conseguir. Fala-se em reter aluno, concordo, deixar sair consoante o nº de vagar, OK, então alguém pergunta se o pai desse aluno o consegue manter a estudar? É que muitas das vezes, para não dizer quase sempre, são os pais que vão a escola pedir para o prof passar o menino com a conversa que é só para ele acabar o ensino obrigatório porque a vida esta difícil....e logo assim começa os problemas.

Nestes assuntos temos pano para mangas 

Abraço.   

   

[Njay]

(...) ainda bem que apareceu o Arduino ( software e hardware), para muitos de outra forma era difícil começar e quando falo em difícil não estou a dizer na questão da aprendizagem mas sim no preço que as board's tinham, ....muitos podem dizer " ha e tal compras todo o material para fazer e puffff esta a bombar" mas isto é extremamente difícil ou "impossível" no inicio para alguém que queira se iniciar, mas depois de se ter uma luzes sobre o assunto o caso muda de figura.....

Que grande falácia!! Não vás nessa cantiga, quem tem mesmo interesse tem hoje em dia à distância de um click (pronto, alguns cliques) toda a informação que possa desejar e ainda mais uns milhares de pessoas a quem perguntar!!! Tem é que querer e arregaçar as mangas e ir "à luta"! Se não houvesse Internet nem o acesso fácil que há (como era há 20 anos) aí sim, havia desculpa, agora, hoje em dia?! NÉPIA!!! Perguiça? Ok. Falta de tempo? Ok. Falta de interesse? Ok. Falta de informação? NOPE! Muito caro? NOPE!

[LoneWolf]

Que grande falácia!! Não vás nessa cantiga, quem tem mesmo interesse tem hoje em dia à distância de um click (pronto, alguns cliques) toda a informação que possa desejar e ainda mais uns milhares de pessoas a quem perguntar!!! Tem é que querer e arregaçar as mangas e ir "à luta"! Se não houvesse Internet nem o acesso fácil que há (como era há 20 anos) aí sim, havia desculpa, agora, hoje em dia?! NÉPIA!!! Perguiça? Ok. Falta de tempo? Ok. Falta de interesse? Ok. Falta de informação? NOPE! Muito caro? NOPE!

Concordo, e era mesmo por ai que estava a falar, quando eu comecei com o arduino já havia alguma info, actualmente é o que se vê ...., mas antes disso eu ja gosta deste mundo e a 15 anos era um pesadelo como tu próprio falas, e o arduino a mim so veio facilitar o 1º passo, a partir daqui e nos dias que correm é como dizes, é não ter preguiça, falta de interesse ou de tempo assim como disponibilidade financeira que tudo se faz ...por isso tens de ver o contexto em que escrevi   

[msr]

Confesso que o que me chateia ver, e provavelmente tambem tera sido um dos motivos do asena abrir este tópico, é que em Portugal há muita gente a brincar às electrónicas mas são muito poucos a considerar faze-lo de forma profissional, precisamente porque não temos (bons) exemplos de quem o faça no nosso país. Portanto, saber fazer umas brincadeiras com o Arduino é suficiente. No reino unido, por exemplo, chovem ofertas de trabalho "à séria" na área de sistemas embebidos porque lá usam a electrónica para desenvolver e criar novos produtos, produtos que apresentam valor acrescentado à sociedade.

Lembro-me de estar numa aula de "sistemas embebidos" e pensar "epa mas isto dá para fazer tudo o que seja dispositivo electrónico, isto tem é-ne possibilidades". Mas depois ninguem pega naquilo, é ?o mais uma cadeira, e a verdade é que no mercado de trabalho contam-se pelos dedos de uma mão as empresas que fazem alguma coisa nesta área em Portugal. Enfim, assim como esta cadeira existem outras em relação às quais, em Portugal, um egenheiro de electrónica tem poucas possibilidades de aplicar os seus conhecimentos. A manada segue para consultorias e programação de software e lá se vão as skills de electrónica. É uma pena. Temos trabalho, mas desperdiçamos conhecimento.

[msaleiro]

Já agora, que o msr falou no Reno Unido, quando fui a uma conferência em Bristol tive oportunidade de ir visitar o Bristol Robotics Laboratory, que é o maior centro de investigação em robótica da Europa. Para terem uma ideia, são 2400 metros quadrados, com mais de 300 metros quadrados em espaço de laboratório especializado e duas arenas de voo. Tudo o que possam imaginar a nível de robótica, lá existe: humanóides, carros robóticos, braços robóticos, tentáculos, helicópteros, quadcopters, cabeças de robôs, dedos de robôs, pele de robôs, etc. e, possivelmente, em breve robôs movidos a urina e outro material orgânico (true story! ). Posso dizer-vos que visitei o espaço de uma ponta à outra e não vi um único arduino por lá... placas com ARMs vi... ICDs da Microchip em cima das mesas, vi... No que diz respeito a "-uinos" -> 0... Se existiam, estavam guardados, pois eu não vi nenhum Penso que reflete o que o msr acabou de dizer.