Enviado por: TigPT em 21 de Novembro de 2008, 16:39
[centrado:3st6kuhf](https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gadgetvenue.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2007%2F07%2Fdigital-coin-counting-money-jar.jpg&hash=39d24143ac4c910bb6670c5bf5f522a3018c0b0b)[/centrado:3st6kuhf]
Quem vai vencer neste novo mundo que se aproxima a cada dia?!
Quem apostar mais, melhor e mais cedo em formar pessoas nesta área que começa agora a dar os primeiros passos, e que mostra que o futuro é completamente inevitável!
Se o estado realmente quisesse levantar a economia do país, fazia investimentos seguros, que têm resultados não só a longo prazo mas que também se reflectem a curto prazo, em vez de gastar fortunas com a distribuição de jogos do Minesweepers e Solitário pelos alunos da primeira classe, digamos que é um computador que os irá acompanhar 1 ano... no máximo dois, se for bem estimadinho, e mesmo assim já será um dinossauro.
[centrado:3st6kuhf](https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg171.imageshack.us%2Fimg171%2F5152%2F1227328026b3b24313a1763yf4.jpg&hash=e28f5ad6a3d6c757b1a1d51b49f33edf9a55c12e)[/centrado:3st6kuhf]
Enfim, parte de cada um que tenha possibilidades para isso de escolher se esta é uma área que lhe interessa, e se pretende apostar a sua formação neste sentido, eu vou-me ficar por aqui, antes que crie demasiada polémica, mas gostava de vos informar que mesmo sem grandes apoios o LusoRobotica acredita que sim (respondendo à pergunta do titulo) e que já começou a fazer o seu investimento. Esperamos ter cada vez mais capacidade de estender este projecto a mais pessoas, e de uma maneira também cada vez mais activa, permitindo que todos os que gostem de robótica possam fazer dela a sua vida profissional num futuro não assim tão distante.
[centrado:3st6kuhf](https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg171.imageshack.us%2Fimg171%2F7344%2F1227327505cdca9666bdb79ar4.jpg&hash=c3007cfee27303f4fe67142f3358649a204cdf18)[/centrado:3st6kuhf]
Será que é apenas uma miragem ou alguém partilha desta visão?!
Enviado por: ngoncalves em 21 de Novembro de 2008, 22:34
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Se o estado realmente quisesse levantar a economia do país, fazia investimentos seguros, que têm resultados não só a longo prazo mas que também se reflectem a curto prazo, em vez de gastar fortunas com a distribuição de jogos do Minesweepers e Solitário pelos alunos da primeira classe, digamos que é um computador que os irá acompanhar 1 ano... no máximo dois, se for bem estimadinho, e mesmo assim já será um dinossauro.
Pois, o problema é garantir que a robótica é um investimento seguro. Os únicos robots verdadeiramente capazes de funcionar sem um humano por perto são manipuladores industriais. Tudo o resto não passam de brinquedos. Alguns têm certamente utilidade pedagógica, mas certamente não comercial. Nos EUA e no Japão, a robótica é incentivada como em nenhum outro lado. E o que foi produzido até agora com valor comercial ? Brinquedos e aspiradores de qualidade duvidosa.
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mas gostava de vos informar que mesmo sem grandes apoios o LusoRobotica acredita que sim (respondendo à pergunta do titulo) e que já começou a fazer o seu investimento.
Já somos dois. No entanto penso que o melhor é conhecer a realidade. Aqui
http://www.theregister.co.uk/2007/05/25/softky_robots_part_one/page2.html e aqui
http://www.theregister.co.uk/2007/06/28/softky_robots_part_two/ está uma avaliação bastante certeira sobre a robótica actualmente (na verdade os artigos são de 2007, mas nada mudou significativamente). A ilusão faz-nos avançar, mas convêm que não nos cegue para os obstáculos no caminho.
Enviado por: TigPT em 21 de Novembro de 2008, 23:59
É óbvio que o desenvolvimento implica custos e que estes têm que ser sustentados de alguma maneira sendo a mais fácil é a via comercial. Mas ao ir desenvolvendo pequenos produtos como QRIOs, Aibos, Segways, etc... vai-se ganhando domínio sobre estas tecnologias, abrindo portas para novas aplicações, que muitas vezes transcendem qualquer visão superficial.
Enviado por: ngoncalves em 22 de Novembro de 2008, 08:43
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Mas ao ir desenvolvendo pequenos produtos como QRIOs, Aibos, Segways, etc... vai-se ganhando domínio sobre estas tecnologias, abrindo portas para novas aplicações, que muitas vezes transcendem qualquer visão superficial.
Eu estou convencido que o problema não é falta de tecnologias. Sendo muito realistas, o que é que avançou a robótica desde o Shakey http://en.wikipedia.org/wiki/Shakey_the_Robot ? A única diferença que encontro é que hoje em dia qualquer pessoa pode construir o seu próprio Shakey. Mas as funcionalidades presentes são exactamente as mesmas.
O problema da robótica actual, parece-me ser que é direccionada para hobby, escolas e universidades. Que são exactamente quem tem disponibilidade para montar e programar robots para realizar tarefas triviais. Será que o telemóveis teriam o mesmo impacto se tivessem que ser montados e programados pelos utilizadores ?
Eu acredito que a robótica só será uma área de negócio credível (penso que este era o tópico do post inicial) quando a minha avó conseguir usá-los.
Enviado por: TigPT em 22 de Novembro de 2008, 12:00
Citação de: "ngoncalves"
Eu acredito que a robótica só será uma área de negócio credível (penso que este era o tópico do post inicial) quando a minha avó conseguir usá-los.
Eu diria que fazer um robot que a tua avó possa utilizar está ao alcance de qualquer um, o que tem dificultado até agora a robótica, é o seu preço, que tem baixado drasticamente, possibilitando hoje em dia qualquer pessoa de fazer um robot, ok não qualquer robot, mas está muito mais acessível.
O grande desafio para mim é fazer com que a tua avó possa criar um robot.
Passo a explicar:
- Sempre tivemos quase todos os componentes que dispomos hoje em dia, como sensores e actuadores
- Temos bastante capacidade de expansão, estando praticamente sem limites em termos de adicionar novas interfaces.
- A grande dificuldade que temos é a de os meter a comunicar uns com os outros de forma a produzirem algo. Melhor ainda, visto que fazemos as maquinas à semelhança dos animais, estar constantemente a analisar os sinais de todos os sensores.
Em que é que temos que apostar?
- Capacidade de processamento desses sinais, não tendo que ser necessariamente por brute force.
- Melhorar a linguagem de processamento destes dados, permitindo a qualquer um programar coisas complexas.
Explicando:- Sempre se pode programar tudo em assembly, assim como é verdade que podemos fazer qualquer programa de hoje em dia em assembly, mas quando é que se deu o grande passo na computação?! Quanto se meteu todas as pessoas a programar, quando se aumentou o nível de programação para que qualquer um o pudesse fazer!
- Qual a linguagem a escolher?! Assembly ? C ? Basic ? Java ? Não vou enumerar mais, mas penso que todos diriam.. ahh assembly é mais rápido, mas como não é elementar.. C, pelo baixo nível e bom acesso à maquina! E porque não Basic? o Picaxe é um óptimo exemplo que demonstra a grande facilidade de programação sem perder muito desempenho... ou até... Java... pela sua grande facilidade, e portabilidade.
Eu diria que todas... Não se precisa de obrigar cada pessoa a programar nesta ou naquela... ou em todas elas, mas poderia-se aproveitar o melhor de cada, assim como a facilidade que já temos para comunicar entre elas, para dar possibilidade de criar algoritmos complexos, com grande facilidade de programação sem nos preocuparmos com o baixo nível da maquina. Ninguém que programa a alto nível se preocupa em que computador está a trabalhar, ou se tem que fazer pipelines para optimizar o processamento, os compiladores fazem-no. Mas se quiser fazê-lo também pode!
- Como o fazer?!
- Criar Layers que permitam os utilizadores a trabalharem ao nível que entenderem, mas permiti-los assemblar se necessário. Ao oferecer estas layers com o o hardware, permitimos que qualquer pessoa de programação possa trabalhar com hardware sem ter muitos conhecimentos, ou até a uma pessoa de hardware optimizar o hardware sem precisar de alterar o código. Estas layers têm o seu problema como é óbvio, mas será que os benefícios não as compensão ? Então porque é que ninguém programa em assembly no computador pessoal?! Talvez porque em alto consegue produzir muito mais por hora, e tendo uma layer bastante optimizada consiga um desempenho bastante bom relativamente ao tempo despendido para fazer algo daquela complexidade!
Este é o único caminho que eu vejo que possa levar a um bum na robótica e é esta layer que eu pretendo criar juntamente com os que partilhem da mesma ideia para criarmos uma ferramenta de trabalho para o futuro.
Enviado por: msr em 23 de Novembro de 2008, 15:31
Obviamente que a "avó" foi uma maneira de expressão. Mas quais seriam as vantagens de por uma grande quantidade de pessoas a construir robôs? (pegando no exemplo que deste em relação ao que aconteceu com programação em Assembly/C).
Ou melhor, o que queremos fazer da robótica? Brinquedos, máquinas que ajudem as pessoas no dia a dia, máquinas que substituam as tarefas das pessoas no seu dia a dia?
Antes de investir, convem saber o que queremos fazer desse investimento.
Apesar de tudo, e de achar a robotica uma área interessante, não acredito que através de um investimento na mesma se possa "salvar a crise económica". Acho que, mais que a Robótica, ha outras áreas que, uma vez nelas investidas, a longo prazo nos poderiam trazer frutos muito mais saborosos, como a Medicina ou Energia.
Outra questão que se levanta é, até que ponto Portugal tem uma bagagem tecnológica capaz de levar a cabo certo tipo de investimentos.
Enviado por: TigPT em 23 de Novembro de 2008, 15:41
Um grande exemplo disso é o dispositivo da honda (http://www.lusorobotica.com/viewtopic.php?f=39&t=187) que postei.
Ou aquele robot que permite operações ao coração sem ter que o desligar por estar constantemente a corrigir a sua posição conforme os batimentos cardíacos, etc...
Sistemas como os que existem de auxilio no combate a incêndios como é o caso do Raposa (http://www.idmind.pt/pt/service/Raposa.php), desenvolvido por uma empresa portuguesa, a idmind (http://www.idmind.pt/).
Mas sim, não queria dizer que é a única área a apostar, mas mais uma em que se devia fazê-lo. Temos que ter variedade para poder ter oportunidade!
Enviado por: msr em 23 de Novembro de 2008, 18:25
No entanto, também há malta que constroi robots para jogar à bola. Isso já não me inspira tanto. Assim como robots que dão cambalhotas e fazem o pino só para se exibirem (também ha quem invista neste tipo de coisas, e depois vendem aos putos que lixam a cabeça dos pais para lhes comprarem o robot).
Mas enfim, para surgir um apoio à Robótica da parte do Estado, neste momento, acho que só mesmo fazendo esquecer primeiro o Magalhães, que de produto nacional deve ter os autocolantes e um ou outro componente
Já agora deixo aqui um site que diz respeito à Investigação em Portugal: http://www.eracareers.pt/ (http://www.eracareers.pt/)
Nesse site são anunciados vários projectos de investigação, em diversas áreas e direccionados a Licenciados, Mestrados ou Doutorados.
Agora a propósito deste tópico, vi que pesquisando, encontram-se alguns projectos relacionados com robótica. Já não é mau.
Outra coisa boa, e que passo a partilhar, é que a FCT (http://alfa.fct.mctes.pt/) (=Estado) tem promovido algumas bolsas de iniciação à investigação, tendo como destinatários alunos que estejam a meio do seu curso (ensino superior, claro). Pesquisem no site que encontram várias "Bolsas de Iniciação à Investigação".
Citar
Artigo 11ºhttp://alfa.fct.mctes.pt/apoios/bolsas/ ... .phtml#BII (http://alfa.fct.mctes.pt/apoios/bolsas/regulamento.phtml#BII)
Bolsas de integração na investigação (BII)
1. As bolsas de integração na investigação (BII) destinam-se, preferencialmente, a estudantes do ensino superior nos anos iniciais de formação e com bom desempenho escolar, inscritos em instituições nacionais do ensino superior público ou privado.
2. Este tipo de bolsa tem por objectivo estimular o início de actividades científicas e o desenvolvimento do sentido crítico, da criatividade e da autonomia dos estudantes do ensino superior através da prática da investigação, da aprendizagem dos seus métodos e da participação na vida de instituições de investigação, devendo os bolseiros ser integrados em equipas de projectos de investigação, e ter um doutorado da instituição de acolhimento como supervisor.
3. A Fundação para a Ciência e a Tecnologia apoiará a concessão destas bolsas através de um reforço do Financiamento Plurianual das instituições do Sistema Científico e Tecnológico Nacional (SCTN) por si avaliadas e financiadas, e por financiamento directo no caso de outras instituições do SCTN, nomeadamente Laboratórios do Estado ou empresas.
4. Os estudantes podem ser oriundos de qualquer instituição de ensino superior, independentemente de esta ser ou não a instituição de acolhimento da instituição científica que recebe o bolseiro.
5. Este tipo de bolsa tem a duração de um ano, renovável por mais um ano, desde que noutra instituição de acolhimento.
Acredito que muitos estudantes do ensino superior, eventualmente interessados na investigação, não sabem disto, o que é uma pena. Às vezes as coisas existem mas não são suficientemente ou correctamente divulgadas.
Enviado por: ngoncalves em 23 de Novembro de 2008, 21:31
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O grande desafio para mim é fazer com que a tua avó possa criar um robot.
Tiago, aqui é que discordamos. A minha avó utiliza um conjunto de equipamentos tais como televisão, frigorífico, telefone, que não seria capaz de construir. O meu argumento é exactamente este. A imensa maioria das pessoas não sabe e não quer saber construir robots. Quanto muito, quer apenas utilizá-los.
Eu costumo fazer uma comparação com os telemóveis. Os tlms são essencialmente rádios com processadores digitais de som. A tecnologia, e DIY kits, existiram durante muito tempo antes da sua massificação. Existem também planos de construção em open source, http://www.openmoko.com/.
No entanto nenhum operador, que eu saiba, vende kits DIY de telemóveis. Vendem o equipamento pronto a funcionar, que qualquer pessoa (mesmo a minha avó) consegue usar. Eu suspeito até que o OpenMoko deve de vender mais kits montados que por montar.
A grande dificuldade em vender kits de robots para as massas reside no facto do tempo gasto a pô-los a funcionar não é pago pelo vendedor. Se fosse, a maior parte venderia robots já preparados.
Enviado por: TigPT em 23 de Novembro de 2008, 21:47
Sim é óbvio que a maioria serão clientes e não produtores, mas a questão em si era... Portugal quer ser só cliente?! ou quer ser também produtor... É que esse sim é o factor significativo para o PIB. Se temos até agora excelentes resultados provando que estamos relativamente bem colocados nesta área em relação aos outros países, porque não aproveita-la e irmos ainda mais longe?!
Enviado por: ngoncalves em 23 de Novembro de 2008, 22:19
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Eu estava a utilizar o "a tua avó" no sentido figurativo de qualquer pessoa.
Claro. Também eu.
Citar
Sim é óbvio que a maioria serão clientes e não produtores, mas a questão em si era... Portugal quer ser só cliente?! ou quer ser também produtor... É que esse sim é o factor significativo para o PIB.
E como país produtor, acreditas que temos alguma hipótese contra chineses, indianos ou países do leste Europeu que também têm boa formação universitária e salários (ainda) mais baixos que os nossos ? Eu estou cada vez mais convencido que Portugal só terá futuro se investir em negócios de proximidade (produtos regionais, por exemplo) ou serviços. Isto é, coisas que não possam ser fabricadas de forma mais barata no estrangeiro. Caso contrário só conseguimos competir com baixos salários.
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Se temos até agora excelentes resultados provando que estamos relativamente bem colocados nesta área em relação aos outros países, porque não aproveita-la e irmos ainda mais longe?!
Pois, mas mais longe para onde se existem vários caminhos à escolha ? Aqui parece-me que o pai Estado não se deve meter e devem os "robóticos" a desbravar o caminho. Eu e tu temos, parece-me, temos ideias distintas sobre qual o futuro da robótica. Se o Sócrates apoiar qualquer um de nós os dois, tem 50% de risco de mandar dinheiro para o lixo. E não creio que exista dinheiro todos os caminhos possíveis.
De certa forma, partilho o teu entusiasmo pela robótica. Fazendo um paralelo, penso que voltámos à época das descobertas. Alguns de nós vão conseguir chegar à India e ao Brasil. Outros não vão passar da Trafaria.
Enviado por: TigPT em 23 de Novembro de 2008, 22:26
Citação de: "ngoncalves"
E como país produtor, acreditas que temos alguma hipótese contra chineses, indianos ou países do leste Europeu que também têm boa formação universitária e salários (ainda) mais baixos que os nossos ? Eu estou cada vez mais convencido que Portugal só terá futuro se investir em negócios de proximidade (produtos regionais, por exemplo) ou serviços. Isto é, coisas que não possam ser fabricadas de forma mais barata no estrangeiro. Caso contrário só conseguimos competir com baixos salários.Quanto a isso, só te quero mostrar o caso do Arduino que prova exactamente o contrario! ;)
Enviado por: ngoncalves em 23 de Novembro de 2008, 23:34
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Quanto a isso, só te quero mostrar o caso do Arduino que prova exactamente o contrario! :) . Segundo li num artigo que saiu na wired, a venda em si do hardware dá uma pequena margem. O que os criadores fizeram foi proporcionar um serviço (programação simples de micro-controladores) de forma gratuita. O sucesso deles permitiu-lhes publicitar a sua qualidade na área dos sistemas embebidos, e é daí que ganham dinheiro.
A robótica, acredito, terá que ir pelo mesmo caminho. Não se concentrar em como construir robots, mas sim nos serviços que os robots podem fornecer. Voltando ao exemplo dos telemóveis, não vamos vender telemóveis mas sim o acesso à rede.
Enviado por: TigPT em 23 de Novembro de 2008, 23:39
Sim, sem duvida que nada melhor do que criar dependência, e depois vender o serviço!
Enviado por: msr em 26 de Novembro de 2008, 22:47
Enviado por: TigPT em 26 de Novembro de 2008, 22:51
Citação de: "msr"
Ora aqui está algo que recorre à robótica e eu considero bastante inutil: http://www.dailymotion.com/channel/tech ... obots_tech (http://www.dailymotion.com/channel/tech/featured/video/x5rx04_bizarre-japanese-fighting-robots_tech)
Bastante engraçado... São este tipo de coisas que mesmo aparentando não ter aplicação prática incentivam muito o desenvolvimento da área. Sem elas não se evoluiria tanta nos humanoides, que em cerca de 10 a 15 anos nos rodearão de uma forma muito comum. (Já sou eu a prever
)