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Electrónica => Electrónica Geral => Tópico iniciado por: andre_f_carvalho em 29 de Agosto de 2011, 12:33

Título: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 29 de Agosto de 2011, 12:33
boas,

já ando ha algum tempo a matutar com isto e ainda não consegui bons resultados,

que integrado uso para ligar um rele com o meu micro controlador?
ja usei um 4n25, 4n35, bc548, e todos eles não me activao o rele, como posso resolver isto?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: ptrobotics em 29 de Agosto de 2011, 14:49
Qual é o tipo de relé? Tensão, corrente da bobine?

O circuito é relativamente simples, por exemplo:
http://www.scienceprog.com/drive-relay-with-avr-microcontroller/ (http://www.scienceprog.com/drive-relay-with-avr-microcontroller/)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 29 de Agosto de 2011, 15:04
o relé é de 6Vdc com contactos que suportam os 230v 8A, sao os normais azuis que se vendem na sonigate para circuito impresso, eu jaa fiz a placa de acordo com um esquema que um colega meu fez com os bc548, mas ele pos o transistor do rele para o gnd e eu esta do vcc para o rele, mas parece que ele não tem corrente suficiente para atracar o rele

Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: CBX em 29 de Agosto de 2011, 15:10
mostra um esquema de como tens isso ligado...
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 29 de Agosto de 2011, 15:28
inicialmente era isto:
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F3091%2Fcstart.jpg&hash=65f6e3d1d458b4c3541a0abfc6ff1ac77b0947bc)

mas depois no lugar da resistencia de 10k tem um fio a fazer um shunt, e na resistencia de 330 esta uma de 150, mas nada de resultados ja tentei tambem isto, mas nada..
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg830.imageshack.us%2Fimg830%2F6293%2F81846879.jpg&hash=4d1abb609de50006358ae812335ada9112df5def)

(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg593.imageshack.us%2Fimg593%2F8976%2Fattachmentku.jpg&hash=a92dfacf26101653dbba4970a5db9cd773bed6bc)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: CBX em 29 de Agosto de 2011, 15:53
no ultimo esquema o pino 2 do opto liga ao GND, se não o circuito não está fechado e o led não liga
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 29 de Agosto de 2011, 15:59
lol, isso eu sei xD não fui eu que desenhei o esquema, mas tinha reparado nisso, mas não liga a mesma, e na resistencia está uma de 150
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: ptrobotics em 29 de Agosto de 2011, 16:27
Se corrigiste todos os pontos que assinalaste no esquema, deveria funcionar, parece uma montagem em Darlington normalissima, só pode ser um componente danificado.
Provavelmente o relé puxa mais de 200mA inicialmente e danifica-te o transistor...
Com um amperimetro, quanto é que consome o relé? Pode a bobine estar danificada e estar a consumir mais do que o fabricante especificou...
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 29 de Agosto de 2011, 17:10
o diodo tenho um 1n4007, mas vi por ai que o rele pode consumir uns 60ma, mas vou experimentar ver a corrente que puxa
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 29 de Agosto de 2011, 19:45
Se o relé é como dizes, o esquema do meio (BC54x a ligar à massa) deveria dar. Que resistência de base usaste? Assume um ganho (hFE) de 100 para o transístor e calcula a resistência de base (Rb) para teres 60mA ou mais de corrente de colector (as equações a usar são: Ic = Ib x hFE; Ib = (5V - 0.7V) / Rb).

No esquema com o opto e o BC54x, o relé deve estar a "ver" ligeiramente menos de 4V. E há outros aspectos a ter em consideração relativos ao opto.

Update: Até uns 100mA no relé podes usar o 1N4148 em vez do 1N4007, o 1N418 é mais pequeno, mais barato e mais rápido.
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 30 de Agosto de 2011, 11:16
boas,
podes relembrar o que é o hfe?

aqui estão umas fotos
na escala dos 10A
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg846.imageshack.us%2Fimg846%2F2097%2Fimg288z.jpg&hash=9bbc37cdff433e98a4285f232a8470a69e399826)
e na dos 200mA

(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg221.imageshack.us%2Fimg221%2F1296%2Fimg289ue.jpg&hash=36254d65fc81a7a26de86f45f78f91ddb8fa4286)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 30 de Agosto de 2011, 13:43
hFE é o ganho do transístor. A corrente de colector (Ic) é o ganho (hFE) multiplicado pela corrente de base (Ib). A resistência que está na base do transístor é que define a corrente de base. É só usares as 2 equações que deixei acima (é um sistema de equações, com 2 equações); resolves a 1ª em ordem a Ib (já sabes o hFE e Ic) e depois resolves a 2ª em ordem a Rb (a resistência), pois aí já saberás Ib que vem da resolução da 1ª equação. Ic é a corrente necessária ao relé; essa corrente passa pelo relé e pelo transístor, daí que Ic ( = corrente no colector do transístor) é igual à corrente do relé (a corrente vem do + da alimentação, atravessa a bobina do relé, entra pelo colector do transístor e sai pelo emissor para o GND). Ainda não deste resolução de equações, sistemas de equações na escola? Estas são super fáceis, se bem me lembro isto dá-se no 8º ou no 9º ano. Isto é muita giro pá, um gajo depois de fazer umas contas 3 ou 4 vezes fica pró nisto ;)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 30 de Agosto de 2011, 16:53
eu dei transistores no meu 11º ano, mas ja la vai uns 4 ou 5 anos e nunca mais utilizei estas coisas, e agora faz falta:P

em relação as valore, achas normal os que mostro em cima?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: CBX em 30 de Agosto de 2011, 17:52
o led do opto não precisa de 60mA? um I\O em condições normais não fornece nem metade, se o led não está a emitir a luminosidade total o photo transístor não deve estar a fornecer nem corrente nem tensão suficiente para ligar o rele...

(assumindo que o que liga o led é um I\O de um micro controlador)

edit: uma coisa deste género deve funcionar:

(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg687.imageshack.us%2Fimg687%2F2056%2Fqwertz.png&hash=ae6de45811e1a2ffee272b6453cca377c0f9b07c)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 30 de Agosto de 2011, 19:37
Vou testar e já digo alguma coisa
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 30 de Agosto de 2011, 23:02
Se a bobina do relé pucha 90mA então tens que fazer as contas para uma corrente de colector (Ic) esse valor.

Esse esquema com o opto também precisa de levar o diodo! E com um CTR de 100-120%, precisas de meter no LED quase a mesma corrente, e novamente precisas de fazer contas à resistência de base do transístor para garantir essa corrente e à resistência do LED para dar também essa corrente.
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 30 de Agosto de 2011, 23:23
estive a fazer os calculos mas isto deu uma salganhada total xD tentei usando Ic =100ma
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 30 de Agosto de 2011, 23:26
Bota aí os teus cálculos.
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 31 de Agosto de 2011, 00:36
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg508.imageshack.us%2Fimg508%2F1582%2Fimg291o.jpg&hash=e79821729a033edf9861bc82485534292795e802)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 31 de Agosto de 2011, 00:48
A equação de Rb que dei lá atrás é apenas para o circuito com o emissor ligado directamente à massa.

Não te esqueças que estás a usar mA para a corrente; no final, para calcular o valor da resistência, tens que ter as unidades todas no SI.
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 31 de Agosto de 2011, 00:58
estás-me a fazer baldear os papeis das aulas para ver se consigo perceber isto
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Sérgio_Sena em 31 de Agosto de 2011, 09:20
Pessoal, vamos lá acertar as ideias um pouco...

Estão a ligar relés nos Emissores de NPN's... isso dá confusão no fim do caminho...
Neste caso os relés devem ser vistos como interruptores, e assim há dois tipos de interruptores ::

# NPN - recebe corrente

# PNP - dá corrente

Vejam se esta imagem esclarece alguma coisa, só fata ajustar os valores dos componentes ::

(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.antoniosergiosena.com%2Ffiles%2Fforum%2Ftr%2Brele%2520%2B%2520opto.png&hash=28c016b3af96abf075cf06cec2d1352368a223ad)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 31 de Agosto de 2011, 10:11
podias ter chegado mais cedo xD

obrigado pela ajuda, então no meu caso vou ter de usar um PNP, recomendas algum?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Sérgio_Sena em 31 de Agosto de 2011, 10:42
felizmente cheio de trabalho, e com tempo reduzido :)

podes usar um simples BC558 p esse trabalho, visto a bobine ser pouca potência.
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 31 de Agosto de 2011, 11:42
R2 e R5 fazem divisor de tensão no transistor?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 31 de Agosto de 2011, 21:47
Vês como tens que fazer contas à mesma? :P
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 01 de Setembro de 2011, 04:23
Vês como tens que fazer contas à mesma? :P

pois :P

vou ver de procurar então os meus apontamentos, darei novidades assim que souber de algo
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Sérgio_Sena em 01 de Setembro de 2011, 09:09
a papinha feita é até algum ponto... depois tem q esfolar ;)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 05 de Setembro de 2011, 12:47
boas,


estive a ver os meus apontamentos sobre transistores e num modulo que aqui tenho fala na comutação, onde vou descrever este parte,

Como vimos o transistor tem três estados de funcionamento, saturação corte e zona activa. Até agora temos evitado que o transistor trabalhe fora da zona activa, mas para funcionamento em comutação, isto é para ligar e desligar é necessario que que o transistor trabalhe nas zonas de corte e saturação. Na zona de corte está desligado e na zona de saturação está ligado.

Do ponto de vista prático duas situações podem acontecer:
- A carga a alimentar está ligada no colector e quando o transistor está à condução no estado de saturação a carga é alimentada
- O sinal do colector é utilizado como entrada de outro circuito, funciona como uma porta NOT

Do ponto de vista prático podemos considerar que se  corrente da base for apenas 20 vezes menor que a do colector o transistor está á saturação e portanto poderemos calcular a resistencia a colocar na base do transistor do seguinte modo:

se Ib=Ic/20 sabendo a corrente da carga calcula-se Ib
depois Rb=(Vcc-0,7)/Ib

---------------
então tendo 90ma para o rele
Ib=0,9/20
Ib=0,045

Rb=(5-0,7)/0,045
Rb=4,3/0,045
Rb=95,5

tendo em base este esquema:
(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg856.imageshack.us%2Fimg856%2F1582%2Fimg291o.jpg&hash=39efd563869f01ac0985b1738b39eca59e76ba59)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 05 de Setembro de 2011, 22:40
Começas a ter o tipo de raciocínio certo, mas as contas não estão bem para esse circuito. Por que raio insistes em usar a montagem em colector comum? Estás a complicar o que é simples. Fica uma adivinha para ti... nesse circuito, qual é a tensão no emissor quando a base está a ~5V (do Picaxe)?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 06 de Setembro de 2011, 22:30
Começas a ter o tipo de raciocínio certo, mas as contas não estão bem para esse circuito. Por que raio insistes em usar a montagem em colector comum? Estás a complicar o que é simples. Fica uma adivinha para ti... nesse circuito, qual é a tensão no emissor quando a base está a ~5V (do Picaxe)?

boas,

ainda não vi o que me pediste mas depois de alguma pesquisa achas que estou em bom caminho?

isto para um BC558
RB =     (Vc × hFE)/(5 x IC)


(https://lusorobotica.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg171.imageshack.us%2Fimg171%2F9581%2Fpnpcir.gif&hash=3ae4db9e491d35c707a4cd0d2384137d2769b0f1)
vc= 5v
hfe =100
ic = 90ma (0,090A)

Rb=(5x100)/(5x0.090)
    =500/0,45
    =1111,1R
    =~1K1


Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 06 de Setembro de 2011, 23:32
Não sei, nunca vi essa fórmula, deve ser alguma fórmula "atalho" que alguém inventou. Parece-me que calcula resistências demasiado baixas, já deveria funcionar com o dobro desse valor. Ainda para mais, para essa corrente de colector, o ganho tipico desse transístor anda pelos 50. Tava agora aqui a ver e para essa corrente de colector é melhor usar um da familia dos 2N390x, porque 100mA é o máximo absoluto da familia BC5xx e fica à pele.

Mas de qualquer forma só me mostraste uma fórmula pré-feita, eu queria é que tu chegasses à fórmula e não que arranjasses uma, que assim não tem piada!
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 06 de Setembro de 2011, 23:57
Não sei, nunca vi essa fórmula, deve ser alguma fórmula "atalho" que alguém inventou. Parece-me que calcula resistências demasiado baixas, já deveria funcionar com o dobro desse valor. Ainda para mais, para essa corrente de colector, o ganho tipico desse transístor anda pelos 50. Tava agora aqui a ver e para essa corrente de colector é melhor usar um da familia dos 2N390x, porque 100mA é o máximo absoluto da familia BC5xx e fica à pele.

Mas de qualquer forma só me mostraste uma fórmula pré-feita, eu queria é que tu chegasses à fórmula e não que arranjasses uma, que assim não tem piada!

eu sei que não :P
mas emprestei ao meu prof os apontamentos todos que tinha e agora não tenho o caderno, so o modulo dai andar a procura na net
eu tenho aqui uns 2n3904 mas sao NPN, mas neste caso presiso de PNP
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 07 de Setembro de 2011, 00:30
Precisas de PNP porquê?

Estes cálculos não têm nada que saber. Só precisas de te lembrar que (para NPN)

1) o transístor bipolar quando ligado tem a tensão na base ~0.7V mais alta que a do emissor

2) a corrente de colector é a corrente de base multiplicada pelo ganho (hFE), a não ser que esteja saturado (Ic < Ib x hFE)

3) estando saturado, a tensão no colector é ~0.2V mais alta que a do emissor

e depois aplicar a Lei de Ohm para calcular a resistência de base para se obter a corrente de colector desejada. Para os PNP é só trocar "alta" por "baixa" nos 3 pontos acima.

As contas são fáceis, o mais "dificil" é perceber que contas fazer ;), mas uma vez percebendo a "técnica" é fácil. Também é preciso conhecer bem a Lei de Ohm, e não esquecer que a "tensão" refere-se sempre à "diferença de potencial entre 2 pontos". São conceitos muito simples mas pela forma como às vezes são apresentados fazem-nos pensar "dentro da caixa".

Repara também que quando usamos o transístor como interruptor, nós queremos que ele sature, porque é nesse estado que a tensão entre o colector e o emissor é a mais baixa. Quanto maior for esta tensão, e como está a passar corrente entre o colector e o emissor, estamos a dissipar energia no transístor, por isso queremos que seja o valor mais baixo possível (porque a potência dissipada num dispositivo é o produto da tensão aos seus terminais pela corrente que o atravessa, PD = V x I!). Quanto maior for a tensão que se "perde" no transístor, também menor é a tensão que é aplicada ao aparelho que queremos ligar!

A propósito, já me sabes responder à adivinha :)?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 07 de Setembro de 2011, 00:39
Precisas de PNP porquê?

Estes cálculos não têm nada que saber. Só precisas de te lembrar que (para NPN)

1) o transístor bipolar quando ligado tem a tensão na base ~0.7V mais alta que a do emissor

2) a corrente de colector é a corrente de base multiplicada pelo ganho (hFE), a não ser que esteja saturado (Ic < Ib x hFE)

3) estando saturado, a tensão no colector é ~0.2V mais alta que a do emissor

e depois aplicar a Lei de Ohm para calcular a resistência de base para se obter a corrente de colector desejada. Para os PNP é só trocar "alta" por "baixa" nos 3 pontos acima.

As contas são fáceis, o mais "dificil" é perceber que contas fazer ;) , mas uma vez percebendo a "técnica" é fácil. Também é preciso conhecer bem a Lei de Ohm, e não esquecer que a "tensão" refere-se sempre à "diferença de potencial entre 2 pontos". São conceitos muito simples mas pela forma como às vezes são apresentados fazem-nos pensar "dentro da caixa".

Repara também que quando usamos o transístor como interruptor, nós queremos que ele sature, porque é nesse estado que a tensão entre o colector e o emissor é a mais baixa. Quanto maior for esta tensão, e como está a passar corrente entre o colector e o emissor, estamos a dissipar energia no transístor, por isso queremos que seja o valor mais baixo possível.

A propósito, já me sabes responder à adivinha :) ?

base a ~5v, no emissor está ~4,3v sera por isso que não liga?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 07 de Setembro de 2011, 00:52
Exacto 4.3V, se o transístor estiver ligado e estiverem 5V na base.

Mas agora pensa, nesse circuito, podes ter 5V na base? É que o PICAXE aplica 5V, mas está uma resistência de 1K pelo meio... e para haver corrente de colector, é preciso que haja corrente de base... mas se há corrente de base, é porque está a fluir corrente pela resistência de base (não há outro sítio por onde ela entre pela base do transístor)... e se está a fluir corrente pela resistência de base, então há uma queda de tensão nessa resistência.... estás a seguir-me?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 07 de Setembro de 2011, 01:06
Exacto 4.3V, se o transístor estiver ligado e estiverem 5V na base.

Mas agora pensa, nesse circuito, podes ter 5V na base? É que o PICAXE aplica 5V, mas está uma resistência de 1K pelo meio... e para haver corrente de colector, é preciso que haja corrente de base... mas se há corrente de base, é porque está a fluir corrente pela resistência de base (não há outro sítio por onde ela entre pela base do transístor)... e se está a fluir corrente pela resistência de base, então há uma queda de tensão nessa resistência.... estás a seguir-me?

se a queda de tensão, aumenta a corrente na base?
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: zordlyon em 07 de Setembro de 2011, 01:58
Exacto 4.3V, se o transístor estiver ligado e estiverem 5V na base.

Mas agora pensa, nesse circuito, podes ter 5V na base? É que o PICAXE aplica 5V, mas está uma resistência de 1K pelo meio... e para haver corrente de colector, é preciso que haja corrente de base... mas se há corrente de base, é porque está a fluir corrente pela resistência de base (não há outro sítio por onde ela entre pela base do transístor)... e se está a fluir corrente pela resistência de base, então há uma queda de tensão nessa resistência.... estás a seguir-me?

se a queda de tesão, aumenta a corrente na base?

Off topic... Sorry nao resisti... se ha queda de tesão é complicado...  ;D ;D ;D

Cumprimentos,
André Carvalho.
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 07 de Setembro de 2011, 01:59
acontece xD

já corrigido
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 07 de Setembro de 2011, 02:37
tensões à parte :), imagina que o ganho do transístor é 100 e que querias 100mA de corrente de colector; qual teria que ser a corrente na base? E com essa corrente na base (que só pode vir do PICAXE quando mete 5V, não há outro caminho, e nesse caminho está a resistência ;)) qual seria a tensão na base? E, logo, qual a tensão no emissor?...
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: andre_f_carvalho em 29 de Setembro de 2011, 16:53
boas,

Njay, nunca mais te disse nada acerca deste assunto porque ainda não tenho como estudar o assunto, mas ja avancei como o projecto pela forma mais facil xD

aqui fica um pequeno video do avanço da coisa, neste momento estou a fazer uma placa para ter as coisas mais arrumadas.

Micra k10 08Mstart engine - 1º test (http://www.youtube.com/watch?v=nPbxbMDUmTQ#ws)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Njay em 29 de Setembro de 2011, 22:57
 8) 8)  :)
Título: Re: protecção a ligar um rele como um microcontrolador
Enviado por: Fifas em 30 de Setembro de 2011, 02:30
Eh lá...micra do poder :D