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Electrónica => Electrónica Geral => Tópico iniciado por: SerraCabo em 22 de Janeiro de 2018, 14:21

Título: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 22 de Janeiro de 2018, 14:21: Olá.

Alguém sabe se é prática corrente que nas centralinas seja feita (pela própria centralina ou numa qualquer outra 'colada' a ela) a munição, das saídas para verificação se os sinais saem efectivamente rumo à periferia do sistema?

Sei que alguns modelos detectam, por exemplo, lâmpadas fundidas (pela munição da corrente - suponho) mas não sei mais que isso.

No eu caso, interessa-me particularmente saber relativamente ao Opel Astra de 2000 (gasolina).

Já percebi que nas oficinas andam à nora relativamente a este tipo de coisas. Suponho que pelo tipo de mensagens de erro que o sistema debita se poderá inferir a forma como a coisa funcionará. No entanto, para além de saber que a tal munição pode ser em teoria feita (já trabalhei em sistemas que o fazem mas em nada estavam relacionados a automóveis) não sei se esse tipo de coisas tem lugar nos pópós.

Claro que neste caso, o meu receio é que a centralina esteja nas couves com uma avaria intermitente que resulta na falta de impulso mecânico num dos cilindros. É coisa que acontece, um pouco a olho, durante 1/4 de hora (de seguida), 1 vez por semana. A maioria do tempo trabalha que nem um relógio. Quando a coisa falha nota-se bem que o bólide fica a 3 cilindros.

O sistema de ignição (bloco inteiro dos 4 cilindros - custou 1 olho) já foi trocado e a coisa subsiste.

O diagnóstico pelo inevitável terminal (num telemóvel) é um pouco lacónico (de memória): firing fault cylinder 1.

Abraço
SC
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: senso em 22 de Janeiro de 2018, 14:28: Medição?

Começar por usar um cabo especifico porque adaptadores OBD2 genéricos e o Torque só apanhas P codes, e não os códigos específicos da centralina, e dá para logging em tempo real de tudo e mais alguma coisa..

Se ele se queixa que não dá faisca no cilindro 1, a primeira coisa era correr a cablagem para verificar que não tem nenhum fio partido, tanto da ignição como da injecção, não se atiram peças para cima com um diagnóstico tão miserável..
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 22 de Janeiro de 2018, 14:51: Senso, Tks.

Eu não estou exactamente nessa guerra mas, se calha, terei que me meter nela.

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Começar por usar um cabo especifico

Ah. Pois. Eu (o meu puto) está a usar um Bluetooth OBD2 chinês. Mas a reparação não foi efectuada com base nele.

Pelo que percebo, ele não diz que não há faisca, ele diz que não há explosão. De qualquer forma, salvo coisa muito rebuscada vamos provavelmente ter à faisca. Ainda pensei que um dos injectores de gasosa podia entrar de férias, mas explicaram-me que o sistema de injecção é apenas um com 'ramificações' - que não é como nos carros a gasóleo. Mais rebuscado ainda, poderia ser uma válvula que não fecha ... mas não me cheira.

Estes sistemas costumam enviar ordens ao bloco de ignições tendo 1 condutor para cada cilindro ou é por comunicação série para todos os cilindros num condutor único (ou equivalente). Se for comunicação série e houver problemas no cabo, a falha num cilindro implicaria a falha de todos.

Há ainda quem refira que a qualidade das gasosas que se vendem tem implicações na injecção e na ignição. No primeiro caso, talvez, mas no segundo parece-me demasiado rebuscado para acontecer apenas num cilindro.

Claro que as velas foram também substituídas.
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não se atiram peças para cima com um diagnóstico tão miserável..

Pois. Mas uma pequena fortuna já me foi cobrada pelo fabricante (ou agente ou coisa que o valha). A intervenção não foi efectuada com base no nosso diagnóstico. Não sei que diagnóstico fazem eles.

SC
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: KammutierSpule em 22 de Janeiro de 2018, 14:52: Não percebo nada da coisa e até tenho horror à Área :)

Mas ja aconteceram algumas coisas comigo:
- Soldar sensores no carro para pararem de dar erros de falhas. (Mau contacto conectores, etc)
- Má cablagem de massa no motor. Poderá ser uma boa ideia verificar dado que se trata aí de potencia electrica nas bobines, pode um dos pontos de massa estar com problemas. Resolve-se melhorando as ligações (limpeza, cablagem) / parafusos..etc
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: senso em 22 de Janeiro de 2018, 15:02: Soldar fios num sensor de um carro parece-me má ideia, á fichas e pig tails, se a ficha tem folga é trocar por uma nova.

Isso deve usar um rail de injecção regulado a 2.5-3 bars, no carro do meu irmão em Dezembro a bomba de gasolina do depósito foi á vida(efeitos de andar sempre com depósito com 5L, por ter GPL e o antigo dono andar só a GPL, carros a gasolina não gostam de depósitos secos a gasolina é que arrefece a bomba), comum num carro com 200 mil, e ainda levou o regulador de pressão do rail para não haver teimas, depois cada injector é alimentado pelo rail e tem um tubo de retorno, cada injector tem um fio de massa e um de sinal á centralina.

A ignição é igual, tens alimentação comum e um fio de carga/descarga, é um sistema de ignição TCI, e cada coil on plug tem cablagem individual, nada usa comunicação serial, tanto quanto sei.

Dependendo se esse injector está no fim do rail pode efectivamente ser baixa pressão de gasolina no rail que o impeça de fazer injecção, alguma vez levou um filtro de gasolina?

O valor da pressão de injecção é possivel de ser monitorizado, assim como os fuel trim de cada injector e o valor em bruto do PWM que está a ser aplicado a cada injector.

Não conhecendo que centralina é, o mais certo é a mesma usar o knock sensor para saber se houve uma combustão no cilindro, não havendo combustão queixa-se, mas o P code pode ser demasiado genérico, podes dizer qual é o erro Pxxxx sff?

Diesel tens muita coisa, bombas em linha(por exemplo um 190D) ou rotativas, rotativas eletrónicas(as mais comuns na Europa são as Bosch VP37 em tudo quanto é TDI até 2004/2005), depois tens PD, o chamado injector bomba por cá, cada injector tem um solenóide de controlo e o próprio injector tem um embolo de 5.5 a 8mm que é tocado por uma came na arvore de cames, depois disso tens common rails, que funcionam com pressões de injeção elevadas, 2000 a 7500 bars, em que cada injector está ligado a esse rail de alta pressão e é controlado por solenóides ultra rápidos que permitem realizar até 10 injecções distintas por cada combustão para aumentar a eficiência, reduzir NOx's, reduzir ruidos do motor, entre outras coisas.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: Njay em 22 de Janeiro de 2018, 15:18: O diagrama em anexo é do meu fiesta de 2000, mas ilustra bem o esquema que o senso descreveu.

No meu a faísca é dada em simultâneo em pares de cilindros, suponho que seja prática comum (poupança de alguma cablagem, simplificação da bobina).

Os problemas intermitentes que já tive foram sempre de origem eléctrica, normalmente relacionados com a temperatura (tenho agora um para resolver, os máximos estão a fazer um pouco mau contacto, mas só no inverno).

Aconselho a procurar o manual de serviço do carro na net. O meu encontrei-o no "manualesdemecanica", não sei se o site ainda existe.

Ahh, e claro, as reparações auto também têm garantia. Se foi para reparar e não está reparado, é mandar para trás.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: senso em 22 de Janeiro de 2018, 15:25: Se é aos pares tem duas bobines e usa wasted spark, e tens ignição no cilindro 1-3 e no 2-4 alternadamente, não se usa muito na actualidade, porque actualmente é tudo coil on plugs, cada vela tem a sua bobine dedicada e não dás faiscas extra em nenhuma delas, até porque algumas centralinas usam a vela como sensor de ionização para medição da eficiência da combustão.

Ainda pior, porque se é faisca perdida á partida nunca iria mancar só num cilindro se o problema fosse da ignição, pode acontecer, mas é bastante mais rebuscado de acontecer.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: Njay em 22 de Janeiro de 2018, 15:35: Pode dar problema num só cilindro se for problema de cabos.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 22 de Janeiro de 2018, 16:02: Senso:

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alguma vez levou um filtro de gasolina?

Só temos o carro há uns 2 meses. Já levou uma boa reparação nos triângulos da suspensão frontal e levou o conjunto das bobinas de ignição (250€ - porra).

Fui hoje à Opel reclamar (está na garantia da reparação) e volto lá na 4a de manhã para deixar ficar o dia todo. Eles adiantaram que iriam verificar a cablagem. E eu suspeito que nada de errado se passava com a ignição substituída. Ainda vou perguntar se ainda lá têm a velha.

Quanto ao filtro não sei, mas pedi que eles verificassem e eles sobre isso nada disseram. De qualquer forma, a ser entupimento reflectir-se-ia provavelmente quando se aceleraria mais. Quando se dá a falha do cilindro, dá-se a qualquer rotação.

Njay:

Obrigado pela dica, o site está vivo e já cá tenho um par de manuais. Logo à noite verei se algum tem utilidade (este computador tem um ecran muito manhoso).

---

O meu próprio carro, outro Astra, também tem um problema de intermitência que acende a luz do motor quando eu parava numa área de serviço na auto-estrada. quando arrancava acendia a luz.

Não notei qualquer falha de motor, apenas a luz acesa. Nunca 'consultei' o sistema.

Percebi que se esperasse um pouco antes de desligar o motor a luz já não acendia. Se calhar é uma encrenca de aquecimento, algures. A luz acendia e apagava-se alguns dias depois.

Mas aquela coisa das ignições electrónicas enfiadas naquele buraco debaixo da tampa é uma torrar de semicondutores. No caso de um meu anterior Toyota que ficou esborrachado, um mecânico aconselhou-me a retirar a tampa de plástico para permitir que as ignições arrefecessem mais.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 22 de Janeiro de 2018, 16:05: É claro que receio que a encrenca esteja numa saída intermitentemente avariada na própria centralina. Nem quero pen$$$$ar.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: senso em 22 de Janeiro de 2018, 16:11: Tambem troquei os meus triangulos de suspensão inferiores, 100€ os triangulos, sinoblocos, rótula inferior, montar foi 2 horitas, mecanica faço tudo eu, o pouco que foi feito aos outros carros de casa em mecânicos foi sempre mal feito e a carregarem demais nos preços sem necessidade.
Discos e pastilhas brembo para a frente foram outros 120€, só pelos discos queriam-me 200€ pelas oficinas, devem ser malucos..

Uma centralina usada é 40-50€, se tanto, e depois vais a uma casa que mande umas repros nos fumarentos que copiam a chave de uma para a outra e siga..

Pode ser mau contacto, mas saltar logo para a centralina não se deve fazer.

NJay, estou tão habituado a coil on plugs que me esqueço que tens carros com ignição eletrónica que usam cabos para cada vela :-[
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: jm_araujo em 22 de Janeiro de 2018, 16:31: Li meio na diagonal porque escreveram que se fartaram, peço desculpa se meto alguma calinada.
Se a centralina dá erro de ignição, não acredito que seja falha mecânica, mas terá de ser algum sistema ligado à mesma.
Se estar a ler códigos OBD com o telemóvel, tens uma aplicação específica para os OPEL, o "ScanMyOpel" que vai mais longe que as aplicações genéricas tipo Torque. Só com ele é que consegui ler os códigos do Frontera. Está limitado a só um código na versão free, mas se não estiver mais nada a falhar chega.

O que eu fazia no teu caso seria confirmar o código com esta aplicação, se ainda é o genérico " firing fault cylinder 1" e se for, trocar a bobine da vela do cilindro 1 com a de outra cilindro, para começar a despistar. Se for da bobine a falha tem de mudar de cilindro, se não o problema está a montante e aí voltamos a falar :)
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 22 de Janeiro de 2018, 16:35: Citar
"ScanMyOpel"

Boa dica Tks.

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trocar a bobine da vela do cilindro 1 com a de outra cilindro

Não dá. Aquilo é tudo uma única peça. :(

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Está limitado a só um código na versão free

Se a versão não limitada não for cara, vou nessa.

SC
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: jm_araujo em 23 de Janeiro de 2018, 10:48: Outra dica que me lembrei: se procurares na net pelo código da avaria talvez encontres qualquer coisa, mas lembra-te que em Inglaterra (onde o pessoal costuma ser mais participativo nas comunidades) a marca não é Opel mas sim Vauxhall.
Numa pesquisa rápida por "Vauxhall astra firing cylinder" aparece logo um tópico com o mesmo problema:
https://www.honestjohn.co.uk/forum/post/index.htm?t=84194
A solução nesse caso foi uma EGR nova e limpar o corpo de injeção, mas recomendam primeiro verificar se os cilindros estão todos com compressão e não tens a junta da colaça ou as válvulas lixadas. Pelo que entendi na minha leitura expressa do tópico esse código aparece porque a vela isola por algum problema na combustão do cilindro.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 23 de Janeiro de 2018, 12:01: Caro jm_araujo,

Aí está um bom fórum. Tks.

Entretanto, eu já tive um carro que queimou uma válvula. Quando isso acontece nota-se bem, especialmente pelo ruido do escape, ao ralanti, que há um cilindro marado. à medida que se acelera, o motor vai-se portando melhor porque a compressão tem menos tempo para escapar.

Neste caso, a fala aparece como um interruptor. Na generalidade do tempo o motor trabalha que nem um relógio e, de repente, zás, fica a 3 cilindros. Fica com trabalhar coxo tanto ao ralanti como a rotação mais alta.

Da mesma forma que o problema se manifesta assim desaparece e volta tudo a funcionar como um relógio. Ontem e hoje nada aconteceu.

Estive agora a verificar e trata-se da falha P0301, (de memória) "misfiring cylinder 1". Não há outra falha.

Inclino-me mais para problemas de ligação, podendo (aiaiai) ser na centralina.

Amanhã vou deixar o carro na Opel porque está na garantia da reparação.

Já agora, se for na centralina e eu encontrar outra na sucata, partindo do princípio que é igual, será só trocar? Cheira-me que não.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: senso em 23 de Janeiro de 2018, 12:21: Tem de ler o código do imobilizador de uma e programar na outra, simples de se fazer para quem mexe com centralinas dia e noite..

Ou 200 ou 300€ na marca, ou mais, conforme o lado para onde toca o vento.

Parts cannon não é reparar, isso devia ser visto em condições, seguir cablagem, porque pode ser efectivamente muita coisa.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 23 de Janeiro de 2018, 13:42: Citar
Ou 200 ou 300€ na marca, ou mais, conforme o lado para onde toca o vento.

Chiiiiiiça!!!!
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 10 de Fevereiro de 2018, 22:03: Bom, passou algum tempo, o carro foi à Opel e voltou, e foi e voltou, e foi e voltou, e tudo continua na mesma.

A avaria manifesta-se uma vez a cada semana (às vezes duas semanas) e, mais ou menos repetitivamente, o motor fica a 3 cilindros durante 10 minutos 1/4 de hora e depois volta ao normal. Quando fica a 3 fica 100% a 3, e depois volta ao normal.

O motor levou um novo bloco de bobinas de ignição (o conjunto para as 4 velas) e a impressão com que fiquei é que o bloco anterior estava bom (nem me perguntem se ainda tenho o antigo).

Hoje, eu e o meu rebento (que à medida que o tempo passa fica percentualmente mais próximo da minha idade), fomos a Porto Alto, a uma empresa de escaqueiramento de pópós chamada Bentos. Fomos lá num misto de ver o que por lá havia, ver como a coisa se processava .. mas não havia lá qualquer carro parecido com o bicho em causa.

Já agora, o meu carro e o dele têm motores extremamente parecidos (Dez de 2000 e Março de 2001, salvo erro). A cablagem não é bem igual mas o meu bólide tem mais uns extras (ABS, 4 fechos eléctricos, airbags por todo o lado (self destruction garantido) e mede consumos e mais não sei quê. O motor parece igual.

Saídos de lá sem nada trazer, fomos mais a Norte, a outro ... não fomos porque estava fechado. Depois virámos para Sacavém, para aquela azinhaga onde, porta sim porta sim, há peças em segunda mão. Comprámos lá uma bomba de gasolina para o carro dele (muito provavelmente igual à do meu), mas ela precisa que lhe seja ainda substituídas um par de mangueiras. De qualquer forma, isto fica para mais tarde. Comprámos porque estamos convencidos que de alguma forma o sistema desferra quando fica desligado (outra coisa a averiguar). Não sabemos bem como porque não detectámos qualquer fuga de gasolina por onde se possa dar a entrada de ar quando ele está parado. Enfim.

Bom, hoje tentámos encontrar uma forma de poder detectar a avaria por troca de peças. Entre os dois carros trocámos o bloco de ignições e entre os cilindros 1 e 4 (carro dele) trocámos a posição dos injectores. Se a avaria passar para o meu carro é do bloco de ignições (o novo!!!), se passar para o cilindro 4 (no dele) é do injector que estava no cilindro 1.

Substituímos alguns parafusos que estavam manhosos, verificámos que faltavam alguns outros (a qualidade das oficinas da Opel parece andar um bocado por baixo) e colocámos novos, encontrámos algumas fichas (do sistema eléctrico-electrónico) com os trincos de engate partidos ... etc, etc. A rapaziada da Opel nem de dignou limpar o lixo que sobre a cabeça do motor se aloja junto ao bloco de ignições. Havia um arraial de insectos mortos, folhas de árvore, etc, etc. As fichas partidas estavam seguras com uns aranhiços de abraçadeiras de serrilha.

Tudo correu bem, o carro pegou sem dificuldade e já seguiu para as Caldas. Veremos agora o que irá acontecer.

Entretanto, já agora, alguém sabe que tensões são de encontrar aos terminais dos injectores? As tensões vão variando com a aceleração? E quanto ao período dos impulsos? Nunca medi uma coisa daquelas, estou em branco, mas ando com uma ideia maluca (duplamente maluca porque já estou a a trabalhar nela) :) .

Abraço a todos, SC
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: senso em 11 de Fevereiro de 2018, 13:55: 0 e 12v, é PWM de duty cycle variavel, quanto mais tempo ligado, mais gasolina corre, imagina como sendo uma torneira 12v abre, 0v fecha, quanto mais tempo aberto, mais corre.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: jm_araujo em 11 de Fevereiro de 2018, 14:00: Chegaste a limpar a EGR e o corpo de admissão como falavam os ingleses no forum?
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 11 de Fevereiro de 2018, 16:47: Citar
0 e 12v, é PWM de duty cycle variavel

Tks.

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Chegaste a limpar a EGR e o corpo de admissão como falavam os ingleses no forum?

Eu não vi nada que se parecesse com isso, o que não significa que não esteja lá. Limpei a entrada da borboleta da aspiração que estava um bocado suja de óleo da 'respiração' do carter. Não limpámos o manifold de admissão.

Aqui no quintal, apenas durante a tarde, com um frio do catano e tendo o carro em cima do 'pasto', ficámos por ali tanto mais que tínhamos receio de deixar cair alguma coisa que depois dificilmente encontraríamos. Estou a tentar criar condições para poder fazer com mais segurança esse tipo de coisas. Entretanto, as minhas costas não aguentam trabalhar muito tempo inclinado para a frente. Esta coisa de um gajo estar a mexer num carro que é preciso para mais logo é uma porra.

Não tive entretanto notícias da anomalia se ter manifestado.

Ocorreu-me, entretanto, que para resolver problemas de dinâmica e caso o PWM não chegue, que a bomba de gasolina poderá trabalhar de forma a aumentar a pressão à entrada dos injectores. Se faz isso ou não, não sei, mas como irei tentar deixar em bom funcionamento a bomba que comprámos em 2ª mão, poderei investigar se ela tem pinta de poder bombear mais ou menos. A bomba está ainda marcada com um "out" e um "in" mas não consegui ver de onde sai o tudo de retorno à bomba.

Estes carros de compartimento de motor cheio que nem um ovo são chatos. No meu primeiro carro entrava lá para dentro, fechava o capot e fazia o que era preciso :)

Isto é que eram carros:

(https://i2.wp.com/www.curbsideclassic.com/wp-content/uploads/2012/12/CC-181-109-1200.jpg)
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 11 de Fevereiro de 2018, 18:22: Foto do injector.
(não sei por que as imagens colocadas pelo blogger aparecem rodadas a 90 graus)

(https://2.bp.blogspot.com/-p-vh63E9gz8/WoCJK3mMrJI/AAAAAAAACng/JNGZnMyNocIngdL_vdp-47tTYijS_ALNQCK4BGAYYCw/s1600/20180210_153604.jpg)
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: senso em 11 de Fevereiro de 2018, 19:41: Esses o-rings podiam ser substituidos.

Existe um regulador de pressão, tipicamente regulado por vácuo, a bomba até pode fazer 5-6 bars num tubo fechado, que o regulador vai sempre ter o rail dos injectores á mesma pressão, porque se a pressão varia, varia a quantidade injectada, e depois ou tens mistura rica, ou pobre, ou um regador de gasolina entre o rail e os injectores todos porque tiras os o-rings todos do sitio com excesso de pressão.
Título: Re: Monição de saídas em centralinas
Enviado por: SerraCabo em 11 de Fevereiro de 2018, 20:06: Pode ser que os o-rings estejam desgastados, mas a verdade é que nos fartámos de puxar para que eles saíssem e para que eles entrassem, tanto de um lado como do outro. Estávamos até com medo de os partir.

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" porque se a pressão varia, varia a quantidade injectada"

É isso que se pretende quando se acelera. Pode ser conseguido variando o tempo que o injector está aberto, variando a pressão ou variando ambos.

Se varia apenas o tempo ou também a pressão não sei, mas a necessidade de gasolina varia de forma proporcionalmente inversa ao tempo disponível para a injectar.