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Autor Tópico: Construção de Button Box para SimRacing  (Lida 38579 vezes)

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Offline metRo_

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #30 em: 14 de Outubro de 2014, 22:05 »


Hum ... desde o inicio que me cheirou a projecto comercial.

Assim de cabeça, projecto de electrónica e firmware ... coisa para uns 2000 euros, mais 10% das vendas.

E uma vez que se confirma a cariz comercial, é de esperar que as "ajudas" que normalmente se dão
gratuitamente neste forum deixem agora de existir neste caso.

Abraços,PA


StarRideR o que não ta são users no forum a fazer projectos comerciais de eletrónica e pelo menos alguns naturalmente que usam os conhecimentos adquiridos no forum para esses projectos e\ou usam o forum de forma mais ou menos visível como "pequena montra" dos seus projectos comerciais, de forma geral acho que isso nunca foi mal visto pelos restantes users e até algumas coisas são benéficas para o forum como é o caso das compras colectivas organizadas e que muitos (eu incluído) aproveitam, mesmo tendo de pagar a justa comissão. Lembro-me em tempos de um kit de primeiro robot que causou alguma "contestação" mas penso que tenha sido mais por todos acharem demasiado caro para o que continha.

Comercial ou não têm-se registado no forum ultimamente muitos pedidos de "papinha feita" e o que se tem visto é que ninguém, pelo menos publicamente, tem compactuado com isso, muito pelo contrário. Penso que este caso não será excepção, a ajuda que foi dada até agora tem sido muito reduzida e em nada vai facilitar um eventual fim comercial, caso o Rebellion queira seguir para um produto comercial apoiado na ajuda do forum tenho 99,99% de certeza que desistirá em pouco tempo pelo que tem de aprender primeiro uma vez que ele próprio assume que não sabe nada de electrónica ou microcontroladores.

P.S.: O valor que apresentas é o normal no mercado hoje em dia? Para o projecto que é parece-me alto. Conheço um caso que ficou quase a um décimo o desenho e construção/programação de uma placa bastante mais complexa do que esta.

Tambem concordo que o pessoal não tenha problemas em ajudar mesmo sabendo que é para um produto comercial, papinha feita é que acho muito dificil alguem a dê.

Quanto ao preço não me parece muito longe do real. Se arranjas quem faça por muito menos? de certeza mas dificilmente está a fazer as contas como deve ser. Aposto que no minimo demoras 2 meses até teres tudo a 100% e ou consegues meter outro projecto pelo meio para os tempos parados (mandar fazer pcb, testes, etc) ou então tirando os impostos não dá assim tanto.

StarRider

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #31 em: 14 de Outubro de 2014, 22:06 »
P.S.: O valor que apresentas é o normal no mercado hoje em dia? Para o projecto que é parece-me alto. Conheço um caso que ficou quase a um décimo o desenho e construção/programação de uma placa bastante mais complexa do que esta.

Boas,

Repara, todos nos ajudamos, mas o que vejo é o pessoal a esclarecer e trocar ideias sobre um ou outro
aspecto de uma determinada aplicação, geralmente duvidas sobre uma pequena parte de um projecto.

Outra coisa, como tu dizes e muito bem, é pedidos de "papinha feita", ou como no presente caso em que
a ideia é desenvolver algo assumidamente comercial a partir do zero.

Agora, verdade seja dita, o Rebellion teve a atitude correcta, assumir a componente comercial e pedir um
orçamento, pelo que temos que aplaudir e que sirva de exemplo para outros.

Os "2000 euros" foi um calculo rápido tendo em conta que um mês deve dar para fazer a coisa, e 2000
euros de ordenado é o mínimo decente para um programador/engenheiro/embedded system developer.
È claro que um freelancer poder pedir menos, mas por outro lado nada impede que esse frelancer depois
de ter o projecto feito não o venda ele mesmo e passe por cima do Rebellion.

É a tal coisa, neste campo e em muitos outros, quem detém o conhecimento dita o seu preço, e neste
caso o Rebellion está totalmente dependente.

É claro que existe sempre quem se meta de gatas para ganhar uns trocos, por isso não me admira
nada que por 100 ou 200 euros algum "curioso" consiga fazer a coisa, é a lei do mercado.
... mas nada impede que depois esse tal "curioso" não ande a vender a solução nas costas do Rebellion ;)

Mas se já existe uma solução por 28 euros ... não estou a ver qual o problema.

Abraços,
PA
« Última modificação: 14 de Outubro de 2014, 22:11 por StarRider »

StarRider

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #32 em: 14 de Outubro de 2014, 22:10 »

Tambem concordo que o pessoal não tenha problemas em ajudar mesmo sabendo que é para um produto comercial, papinha feita é que acho muito dificil alguem a dê.


Boas,

Sim, mas temos que reservar o direito de depois podermos também comercializar nós próprios o produto,
pois se o Rebellion não pesca nada do assunto toda a contribuição vai sair da cabeça de terceiros, e essa
"contribuição" é open-source ;)

PS: é claro que não estou minimamente interessado no produto, serve apenas para marcar um ponto
de vista :)

Abraços,
PA

Offline artur36

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #33 em: 14 de Outubro de 2014, 22:26 »
Como disse pareceu-me "caro" para o valor aparente do produto final e com base no único caso que conheço que foi uma "Shield" para arduino que envolvia leitura de várias sondas de temperatura e um analisador de corrente. Este caso foi entre duas empresas, apenas conheço a empresa cliente.
Assumo que um projecto destes me levaria relativamente pouco tempo de trabalho efectivo para criar um "clone" bastante melhorado da placa apresentada, a maior parte do tempo seria à espera da placa final e do microcontrolador se usasse um mais "esquisito".

Na minha opinião pessoal a orçamentação a contar um mês de trabalho para o projectista falha um bocado porque este perde uma semana ou menos com este projecto, entendo que seja um mecanismo de defesa do projectista\empresa em períodos de menos trabalho, no entanto deixa de fora muitos eventuais clientes que iram fugir para os "biscateiros", e se encontram um que trabalhe bem mais tarde quando tiverem projecto que dêm lucros "a sério" iram entregá-los ao mesmo "biscateiro", deixando o projectista\empresa sem um bom cliente.
Por exemplo sei de um caso recente de uma empresa de reparação de electrónica que o custo de reparação de uma placa electrónica foram cerca de €900, quando a avaria foi resolvida pelo estagiário trocando apenas os condensadores da placa (grande parte das avarias reparadas por eles prendem-se unicamente com os condensadores que foram à vida), se para a placa em causa foi um custo insignificante pois era a controladora de uma cnc de maquinação de moldes (que "factura" muito mais que isso num dia) retira de cena qualquer cliente não empresarial que tenha por exemplo um amplificador audio queimado pois por esse preço comprava um amplificador novo decente. A empresa não abre falência por não ter esses clientes, mas o seu volume de clientes garantidamente que é bastante menor.

Offline Rebellion

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #34 em: 14 de Outubro de 2014, 22:33 »
Não há muito para ajudar. É soldar 2 fios de cada botão aos 2 contactos que fazem o "pente" original.
E os locais que defini estão bem?




Se reparares na imagem tua que alterei aadicionei mais um ponto vermelho, se observares com atenção o comando verás que ao pressionar o botão a única coisa que acontece é o botão encostar à zona onde os pontos estão marcados, é isto que fecha o circuito e dá sinal ao microcontrolador que o botão foi pressionado, ´não é dificil de perceber, quando pretendes fazer um hack a alguma coisa a primeira coisa que tens de fazer é uma análise cuidada de como é o seu funcionamento, se não perceberes como algo funciona nunca conseguirás melhorar o seu funcionamento.

Ok. Thks. Esta é fácil de perceber. Perguntei se podia soldar naqueles pontos porque eram os locais mais largos. Se reparares na placa principal tem zonas mais largas junto aos "pentes" que julgava poder ser possível soldar. o GND como tem um circuito quase em comum por zonas pensava que podia soldar em qualquer lado.

StarRider

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #35 em: 14 de Outubro de 2014, 22:43 »
Como disse pareceu-me "caro" para o valor aparente do produto final e com base no único caso que conheço que foi uma "Shield" para arduino que envolvia leitura de várias sondas de temperatura e um analisador de corrente. Este caso foi entre duas empresas, apenas conheço a empresa cliente.
Assumo que um projecto destes me levaria relativamente pouco tempo de trabalho efectivo para criar um "clone" bastante melhorado da placa apresentada, a maior parte do tempo seria à espera da placa final e do microcontrolador se usasse um mais "esquisito".

Na minha opinião pessoal a orçamentação a contar um mês de trabalho para o projectista falha um bocado porque este perde uma semana ou menos com este projecto, entendo que seja um mecanismo de defesa do projectista\empresa em períodos de menos trabalho, no entanto deixa de fora muitos eventuais clientes que iram fugir para os "biscateiros", e se encontram um que trabalhe bem mais tarde quando tiverem projecto que dêm lucros "a sério" iram entregá-los ao mesmo "biscateiro", deixando o projectista\empresa sem um bom cliente.
Por exemplo sei de um caso recente de uma empresa de reparação de electrónica que o custo de reparação de uma placa electrónica foram cerca de €900, quando a avaria foi resolvida pelo estagiário trocando apenas os condensadores da placa (grande parte das avarias reparadas por eles prendem-se unicamente com os condensadores que foram à vida), se para a placa em causa foi um custo insignificante pois era a controladora de uma cnc de maquinação de moldes (que "factura" muito mais que isso num dia) retira de cena qualquer cliente não empresarial que tenha por exemplo um amplificador audio queimado pois por esse preço comprava um amplificador novo decente. A empresa não abre falência por não ter esses clientes, mas o seu volume de clientes garantidamente que é bastante menor.

Boas,

Como eu disse no inicio deste tópico, não se trata de uma "coisa simples", alias, e correndo o risco de
estar errado, não creio que neste forum existam mais de 4 ou 5 pessoas tenham as 3 valências necessárias
para concretizar o mesmo:
- Desenvolver a PCB, até aqui nada de mais
- Desenvolver o firmware, a coisa já se começa a complicar pois é necessário implementar um HID client
para a comunicação USB com o PC.
- Desenvolver o driver HID para Windows com implementação da API DirectInput

Como vez não é pera doce, quem só conhece arduino e pensa que é um "embedded system developer"
se calhar é melhor pensar 2 vezes ... Any takers ? 

Just my 2 cents.

Abraços
PA
 
« Última modificação: 14 de Outubro de 2014, 22:45 por StarRider »

Offline artur36

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #36 em: 14 de Outubro de 2014, 22:44 »
Ok. Thks. Esta é fácil de perceber. Perguntei se podia soldar naqueles pontos porque eram os locais mais largos. Se reparares na placa principal tem zonas mais largas junto aos "pentes" que julgava poder ser possível soldar. o GND como tem um circuito quase em comum por zonas pensava que podia soldar em qualquer lado.

Pensa nos circuitos elétricos como uma tubagem de água, se quiseres desviar a água de um troço da tubagem colocas dois T's em cada ponta certo? se a tubagem tive 50 mts e colocares os T's a um metro  um do outro ou a 45 mts o efeito é o mesmo certo? Apenas tens de garantir que no espaço entre os 2 T's que estás a colocar não existe outra qualquer função pois se existir esta será também afectada pelas mudanças que tu criares

Offline artur36

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #37 em: 14 de Outubro de 2014, 22:53 »

Boas,

Como eu disse no inicio deste tópico, não se trata de uma "coisa simples", alias, e correndo o risco de
estar errado, não creio que neste forum existam mais de 4 ou 5 pessoas tenham as 3 valências necessárias
para concretizar o mesmo:
- Desenvolver a PCB, até aqui nada de mais
- Desenvolver o firmware, a coisa já se começa a complicar pois é necessário implementar um HID client
para a comunicação USB com o PC.
- Desenvolver o driver HID para Windows com implementação da API DirectInput

Como vez não é pera doce, quem só conhece arduino e pensa que é um "embedded system developer"
se calhar é melhor pensar 2 vezes ... Any takers ? 

Just my 2 cents.

Abraços
PA
 

A placa é sem dúvida a parte mais fácil, basta analisar as fotos da placa comprada para detetar uma ou duas melhorias que faria sem pensar duas vezes.
Quanto ao firmware se analisares o PIC 18f4550 vez que implementa usb e hid de forma nativa, pelo que para botões de pressão pelo menos deixa de ser necessário qualquer firmware do lado do pc, o windows irá detetar como um controlador de jogos ou um teclado dependendo da configuração, como o senso falou logo nos primeiros posts tens também os teensy, e o arduino leonardo também o permite.

Offline Rebellion

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #38 em: 14 de Outubro de 2014, 23:12 »

Hum ... desde o inicio que me cheirou a projecto comercial.

Assim de cabeça, projecto de electrónica e firmware ... coisa para uns 2000 euros, mais 10% das vendas.

E uma vez que se confirma a cariz comercial, é de esperar que as "ajudas" que normalmente se dão
gratuitamente neste forum deixem agora de existir neste caso.

Abraços,
PA

Os "projectos" que aqui apresentei seguem no âmbito de melhorar a minha simulação e facilitar a mudança de variáveis em corrida. "Conduzir" a 300km/h e ter que mudar settings através de teclas e desistir por se bater num muro por estar à procura das teclas no teclado custa um bocado quando às vezes andaste semanas a treinar

As opções que existem no mercado são as prós com um custo entre os 80 e 200 euros.. ou dos chinocas com hack a Game pad que volta e meia deixa de funcionar.

Acho que pedir ajuda com coisas feitas made in China julgo que não seria viável para um projecto comercial. O que pedi foi só para mim.

Agora surgiu pessoal mais interessado que se fosse mais barato também queria, incentivando-me porque sou tipo engenhocas. E as pessoas sabem quanto custam cada item e o que me deram foi o que eles quiseram dar.

Não pretendo nada dado. Apenas que me digam: " Olha vai ali ter com aquele tipo que desenha e projecta e com aqueles que montam".

Até pode ser uma oportunidade para alguém aqui do forum a fazer. Se vir que é vantajoso, porque não avançar? Não pretendo nada gratuito, por isso perguntar custos e estar disposto a pagar e até estou aqui a mostrar tudo o que tenho.

Não vejo o mal. Não percebo nada disto e estou a tentar desenrascar por algum lado.

Offline Rebellion

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #39 em: 14 de Outubro de 2014, 23:15 »

A placa é sem dúvida a parte mais fácil, basta analisar as fotos da placa comprada para detetar uma ou duas melhorias que faria sem pensar duas vezes.
Quanto ao firmware se analisares o PIC 18f4550 vez que implementa usb e hid de forma nativa, pelo que para botões de pressão pelo menos deixa de ser necessário qualquer firmware do lado do pc, o windows irá detetar como um controlador de jogos ou um teclado dependendo da configuração, como o senso falou logo nos primeiros posts tens também os teensy, e o arduino leonardo também o permite.

É exactamente isso que acontece artur36.

Quando ligo a placa ao PC é detectado um controlador de teclado.

Offline senso

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #40 em: 14 de Outubro de 2014, 23:20 »
E ainda falta um GUI para se puder configurar as teclas, que é mais um programa no lado do Windows, a coisa não é realmente assim tão trivial quanto parece, hard-coded pode ser feito quick and dirty, e não sei até que ponto não basta usar um conversor usb-spi e chapar uma duzia de 165's para input, 595's para output e mastigar o resto no lado do pc(se não for preciso nada analógico é uma solução ultra low cost), a pcb é semi-trivial, se usar terminais roscados(o que cá se vai chamando de wago), ao fim de 30 ou 40 terminais, a coisa fica cara, ocupa meio metro quadrado, e quem os solda odeia ter de montar uma duzia de placas.

Continuo a dizer que 28€ é bastante barato para o que é dado, que é uma solução plug and play.
Avr fanboy

StarRider

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #41 em: 14 de Outubro de 2014, 23:23 »

A placa é sem dúvida a parte mais fácil, basta analisar as fotos da placa comprada para detetar uma ou duas melhorias que faria sem pensar duas vezes.
Quanto ao firmware se analisares o PIC 18f4550 vez que implementa usb e hid de forma nativa, pelo que para botões de pressão pelo menos deixa de ser necessário qualquer firmware do lado do pc, o windows irá detetar como um controlador de jogos ou um teclado dependendo da configuração, como o senso falou logo nos primeiros posts tens também os teensy, e o arduino leonardo também o permite.

Boas,

Não, nada disso. Uma coisa é a especificação física USB outra coisa são as classes que podes usar para
comunicação através de uma ligação USB.
O 18F4550, tal como muitos outros MCUs, contem um PHY USB mas NÃO TEM QUALQUER CLASSE como
seria de esperar, uma vez que a implementação de uma classe USB (Audio, Mass Storage, Communications
e Human Interface (HID)) é feita no firmware. logo o 18F4550 (nem qualquer outro MCUs) não TEM HID, o
programador do firmware vai ter que descrever a classe HID e implementar o stack de comunicação.

Depois, o windows fornece um driver HID genérico para mapear teclados HID, botões e potenciómetros,
e no caso do Windows 8 HID Sensor Class Driver com suporte para pen-devices, mas como é óbvio é
necessário que o programador do firmware implemente os HID reports no MCU-side, e para tal é
necessário ter conhecimentos de como funcionam as classes USB e as especificações do HID Mapper Driver
do Windows. Não é ligar a ficha e está feito ...

Idem, idem, aspas, aspas para qualquer PHY USB, seja nativa no MCU seja um "apêndice" externo como o
Teensy e demais.

Been there, done that ...

PA

Offline artur36

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #42 em: 14 de Outubro de 2014, 23:27 »
E ainda falta um GUI para se puder configurar as teclas, que é mais um programa no lado do Windows, a coisa não é realmente assim tão trivial quanto parece, hard-coded pode ser feito quick and dirty, e não sei até que ponto não basta usar um conversor usb-spi e chapar uma duzia de 165's para input, 595's para output e mastigar o resto no lado do pc(se não for preciso nada analógico é uma solução ultra low cost), a pcb é semi-trivial, se usar terminais roscados(o que cá se vai chamando de wago), ao fim de 30 ou 40 terminais, a coisa fica cara, ocupa meio metro quadrado, e quem os solda odeia ter de montar uma duzia de placas.

Continuo a dizer que 28€ é bastante barato para o que é dado, que é uma solução plug and play.

Posso ter presumido que é fácil a programação do microcontrolador e esta não ser, se configurar o interface hid como gamepad por norma os jogos já trazem a GUI para configurar as teclas. Algo deste género:

Offline senso

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #43 em: 14 de Outubro de 2014, 23:28 »
O teensy 2.1 como o 3.0 e 3.1 têm usb nativo, não é chanatado em software, nem é feito em chips externos.
Avr fanboy

Offline senso

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Re: Construção de Button Box para SimRacing
« Responder #44 em: 14 de Outubro de 2014, 23:29 »
E ainda falta um GUI para se puder configurar as teclas, que é mais um programa no lado do Windows, a coisa não é realmente assim tão trivial quanto parece, hard-coded pode ser feito quick and dirty, e não sei até que ponto não basta usar um conversor usb-spi e chapar uma duzia de 165's para input, 595's para output e mastigar o resto no lado do pc(se não for preciso nada analógico é uma solução ultra low cost), a pcb é semi-trivial, se usar terminais roscados(o que cá se vai chamando de wago), ao fim de 30 ou 40 terminais, a coisa fica cara, ocupa meio metro quadrado, e quem os solda odeia ter de montar uma duzia de placas.

Continuo a dizer que 28€ é bastante barato para o que é dado, que é uma solução plug and play.

Posso ter presumido que é fácil a programação do microcontrolador e esta não ser, se configurar o interface hid como gamepad por norma os jogos já trazem a GUI para configurar as teclas. Algo deste género:


Continuas a precisar de ter um programa que vai dizer ao micro ou lá o que tens na placa que o botão pendurado no pino 6 do porto K é para se apresentar como um L ou S ou um Shift, ou seja lá o que queres que seja.
Avr fanboy