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Autor Tópico: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?  (Lida 1375 vezes)

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Offline Hugu

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Abro este tópico para poder discutir mais sobre as vantagens e desvantagens que existe quando mudarmos a iluminação urbana/pública para iluminação a LEDs, bem como fundamentar ou discutir certos mitos que aparecem pela internet fora ou que já estão muito enraizados em algum pessoal, mas quando existe uma enorme pressao para que as pessoas reduzão os consumos energéticos e mudem a iluminação tradicional para lampadas de leds.

Já ouvi coisas como, não é uma tecnologia mais barata, porque com o aumento da eficiência existe um aumento do consumo, ou que a EDP apoia essa medida porque a iluminação led induz ou altera o fluxo da rede electrica de uma maneira que vai ser proveitosa para a EDP, como também, o efeito de perda de sono ou de mais insónias, bem como propensão a uma maior perda de concentração na condução, devido à luz mais branca ou azulada na luz de LEDs..


Será que o balanço, da iluminação a leds, é assim tão positivo como publicitam?

Offline LVirtual

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #1 em: 05 de Setembro de 2017, 07:55 »
acho que a maior parte dessa propaganda que citaste é puro mito e "lixo".

a parte de que o fluxo da rede electrica é alterado devido aos circuitos de led's, parece-me uma bizarria,
até porque as placas de led's tem de ser alimentadas ou com fontes de alimentaçao a partir da rede publica ou a partir de baterias. Se for com baterias e/ou paineis solares entao nao interfere em nada na rede electrica.
se for a partir duma fonte de alimentaçao para a rede electrica é exactamente o mesmo que se tiveres uma lampada de incandescencia de 12 v ligada á fonte. ou varias lampadas incandescentes.

O aumento da eficiencia nao significa neste caso aumento de consumo, ate porque a alimentaçao dos led's tende a ser cada vez menor a nivel individual. Um led de alto brilho a consumir 30 mA é menos do que consumia um led verde opaco quando foi inventado ou por ai.

Os led's mesmo os de alto brilho estao cada vez mais baratos com 50 led's de alto brilho ja produzes se calhar mais luz do que com uma lampada de 60 W comprada num chines a 1 euro.

Na empresa onde trabalhei e porque se produzia paines de led's para informaçao visual, costumava comprar-se logo aos 30 mil duma vez para se produzir as placas, aquilo era quase preço ao kilo. extremamente baratos em comparaçao com ir comprar 100 a qualquer "dimofel" ou à farnell.

em termos fisicos e monetarios compença sempre usar led's. pelo menos na industria. no mercado residencial as coisas sao diferentes porque os revendedores querem ganhar o dinheiro todo agora, antes que uma lampada led passe para o preço que as de incandescencia tinham a 5 anos atras.

A EDP apoia essa medida porque tem muito a ganhar com a venda de lampadas led. eles eventualmente tambem deverao estar metidos no fabrico de lampadas atraves de alguma subsidiaria.
E nao só, é mais um produto que vendem ao mercado residencial, porque eles agora ja nao se limitam a vender eletricidade.

Agora falando da iluminaçao publica. e tambem dos sistemas de semaforos que existem na cidade de lisboa.
a cerca de de 20 anos atras o concurso publico da camara de lisboa so para mudar as lampadas e limpar os semaforos de todos os postes na cidade, era de cerca de 400 mil contos. ainda era em Escudos. Este um trabalho para fazer em dois anos, pois eram cerca de 4000 cruzamentos semaforizados na cidade de lisboa, naquela epoca, agora nao sei.
Agora imagina essas lampadas todas em termos de custos de manutençao. agora imagina todas essas lampadas em formato led. ao fim de quantos anos de trabalho precisas de mudar um led que morreu? E se esse led estiver no meio dum grupo de 50 led's, nota-se que ele "morreu"? E se for uma lampada de incandescencia que morreu, sera que se vai notar a falta dela?

Isto so nos semaforos, agora quem diz semaforos diz postes de iluminaçao publica. que em termos de manutençao implica um custo elevado andar a trocar lampadas de 2 em 2 anos...
Para uso publico e industrial claro que sim, que compensa passar da tecnologia incandescente e fluorescente para a tecnologia led. nem que seja so pelos materiais usados em cada tecnologia e sua respectiva poluiçao do meio ambiente.

o efeito de perda de sono, quanto a mim nao tem nada a ver com a iluminaçao led, mas antes com as parvoiçes que o pessoal faz em relaçao ao descanso do corpo e mental.

Na tecnologia led, teoricamente pode-se ter a cor de luz que se quiser. nas de incandescencia e fluorescentes havia meia duzia de cores e só...
mesmo em casa tens diferentes potencias e cores de iluminaçao e nem sempre te apercebes disso com as lampadas vulgares.


Edit: e ainda me estava a esquecer de outra coisa. :)

A EDP agora é maioritariamente chinesa, assim como todas as outras empresas chinesas eles tambem tem sempre o apoio do governo deles para se estabelecerem no estrangeiro.
Agora adivinha lá onde estao instalados os maiores fabricantes mundiais de Led's de todos os tipos, cores e feitios? ;)
« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 07:59 por LVirtual »
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Offline KammutierSpule

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #2 em: 05 de Setembro de 2017, 09:31 »
Ha uns dias atras, se nao me engano no sabado, o jornal Público tem uma notícia/artigo bastante desenvolvido sobre iluminação publica. Aborda esses assuntos relacionados com "poluição luminosa" e outros..

Offline LVirtual

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #3 em: 05 de Setembro de 2017, 10:00 »
estas a referir-te a este artigo?
https://www.publico.pt/2017/09/03/sociedade/noticia/efeitos-da-poluicao-luminosa-1783633

antes de o encontrar encontrei outro mais antigo tb do publico sobre o mesmo tema e nao diferem muito no essencial.
https://www.publico.pt/ciencias/jornal/a-poluicao-da-luz-142904

Em nenhum deles consta algo que ja nao se tenha verificado ha muito tempo, tirando a parte agora do comprimento de onda azul existente nos led's e supostamente bio-toxico. Esqueceram-se é que o Sol tambem produz comprimentos de onda azuis e alguns tipos de lampadas fluorescentes tambem produzem luz azul, bem como ultra-violeta...

alem disso o problema da Poluiçao Luminosa nem tem tanto a ver com a tecnologia usada mas sim com o design e utilizaçao racional da Luz. Que ate é o maior enfoque de ambas as peças jornalisticas.

e tambem seria um bocado estranho termos morcegos em Lisboa ou no Porto ou repteis nocturnos a passearem-se pela Av. da Liberdade ou pela Praça dos Aliados ;)

Em Curral de Moinas acredito que possa haver "bichezas" destas a passear a noite pelas ruas da aldeia, faz parte do ambiente rural e quem quiser morar lá tem que se habituar a isso, agora nas Cidades propriamente ditas, ha muitas decadas que ja nao existem repteis e outros animais nocturnos para alem das melgas e bebados...

Por isso essa preocupaçao de quem escreveu a "peça" nao se aplica muito nos locais mais luminosos do planeta.

Agora, redesenhar as estruturas para direcionarem a luz so para onde é precisa e redesenhar a potencia luminosa instalada para nao se gastar energia sem necessidade, isso sim. ja devia estar a fazer-se em todos os paises e locais mais avançados culturalmente pelo menos.

Com a tecnologia LED ate existe a possibilidade de redirecionar a luz para onde faz falta devido á sua propria construçao fisica. com as lampadas vulgares sejam de que tipo for ha sempre desperdicio de luz.
Portanto parece-me que tudo o que digam contra a iluminaçao LED apenas serve certos lobbys industriais ou outros...
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Offline KammutierSpule

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #4 em: 05 de Setembro de 2017, 10:37 »
estas a referir-te a este artigo?

Agora, redesenhar as estruturas para direcionarem a luz so para onde é precisa e redesenhar a potencia luminosa instalada para nao se gastar energia sem necessidade, isso sim. ja devia estar a fazer-se em todos os paises e locais mais avançados culturalmente pelo menos.

Com a tecnologia LED ate existe a possibilidade de redirecionar a luz para onde faz falta devido á sua propria construçao fisica. com as lampadas vulgares sejam de que tipo for ha sempre desperdicio de luz.

Penso que o que vinha na revista era mais extenso.

Supostamente usando LEDs deveria ser conseguido uma melhor gestao e direcionamento da luz como dizes.
Penso que é tambem tem havido alguns excessos, no sentido, "ja que gasta tao pouco", "vamos iluminar isto bem!" ... e focos de luz em edificios apontados para o ceu e paredes, que estao ligados toda a noite.. e a poluir.

Offline LVirtual

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #5 em: 05 de Setembro de 2017, 11:06 »
pois...
esse é que é o mal da poluiçao luminosa, e nao propriamente a tecnologia led.
isso e passeios de cores claras a refletirem a luz toda para cima em vez de a absorverem...
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Offline jm_araujo

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #6 em: 05 de Setembro de 2017, 11:23 »
Concordo com todos os contrapontos aqui apresentados aos mitos da abertura de tópico.

A única dúvida que tenho sobre os LEDs é em termo de eficiência luminosa (luz produzida para consumo de eletricidade)
As lâmpadas de vapores metálicos(HPS) tem uma eficiência muito elevada e só os LEDs mais eficientes é que lhes chegam perto. É preciso também ter em conta a complexidade das fontes de alimentação para LEDs para se aproveitar essa eficiência elevada e aos efeitos de mais um ponto de falha na longevidade da solução.

Dito isso, os LEDs têm outras grandes vantagens em termos de direcionalidade e cor que me parece deve compensar essas diferenças de eficiência.

Sem ler os artigos, o problema da poluição luminosa é antigo, muito anterior aos LEDs. E como já foi aqui dito não tem tanto que ver com a fonte luminosa, mas com questões de design como candeeiros todos XPTO a mandar a luz para todos os lados menos para o chão e a mania de transformar os edifícios, estátuas e esculturas em árvores de natal à noite.

Por curiosidade lembro-me de um artigo há uns tempos de uma cidade que mudou todos os semáforos para LEDs e tiveram grandes problemas no primeiro inverno: com os nevões os semáforos ficavam tapados e deixaram de se conseguir ver, quando com as lâmpadas incandescentes nunca tinha acontecido. O que se passou é que o calor gerado pelas lâmpadas era suficiente para derreter a neve e manter os semáforos limpos, e com os LEDs deixaram de ter esse "aquecedor". Às vezes quando se faz uma substituição existem fatores secundários que podem passar desapercebidos e é preciso ter em conta. Ainda estou para ver alguém com uma "Lava lamp"(ainda existem?) a queixar-se que com uma lâmpada LED não funciona.

Offline LVirtual

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #7 em: 05 de Setembro de 2017, 11:59 »
tambem ja ha varias decadas existe soluçao para os semaforos tapados com neve, é uma questao de saber discerni-la.
Os carros ja usam no vidro traseiro primeiro e agora laguns tambem no dianteiro, umas resistencias incorporadas no proprio vidro por causa do embaciamento e do gelo agarrado ao vidro em locais onde neva.

Basta ter algo semelhante nos vidros dos semaforos.
tambem existe em maquinas que tem que lidar com produtos de papel ou derivados em locais publicos, um circuito de aquecimento para manter a temperatura da maquina constante ao longo do ano, porque quando chove qualquer bilhete de parqueamento enrugado devido á humidade torna-se numa catastrofe para o mecanismo de emissao do bilhete.

Aconteceu esse problema nessa cidade porque os tecnicos que implementaram a soluçao esqueceram-se do pormenor tao simples como a neve ser opaca e cair neve nessa cidade durante um periodo do ano.
Logo como profissionais que seriam deviam ter reparado que neve nao era assim tao "transparente" a baixas temperaturas.

continua a nao ser impeditivo de instalar semaforos a led no alto da serra da estrela.


edit:

so se for estas:
https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1xKVERFXXXXbLapXXq6xXFXXXx/Magic-PLASMA-BALL-RETRO-Light-3-4-5-6-inch-font-b-Novelty-b-font-Lights.jpg

porque estas funcionam com leds:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRPLTokIrfZkWHv4OyR8cR3ryJHd6w8lMRTKFlkvYvNmHLicnsL
« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 12:04 por LVirtual »
"O defeito mais grave dos humanos, aquele que coloca mais obstáculos à sua evolução, é a crença profundamente arreigada na infalibilidade dos seus raciocínios e dos seus pontos de vista."

Offline SerraCabo

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #8 em: 05 de Setembro de 2017, 12:37 »
Pequena nota introdutória: eu adoraria voltar a ver o céu escuro como o via quando era criança. Se finalmente alguém perceber que a luz faz falta no chão e não para cima, seria excelente.

A luz incandescente é, para a EDP uma carga perfeita mas pesada. Não tem efeitos secundários para além de carregar fortemente a rede.

As lâmpadas de tipo gasoso implicam um balastro que é fortemente reactivo e para compensar a coisa são precisos condensadores que são caros. A luz não é suficientemente boa para poder entrar no concurso da qualidade mas o consumo é muito mais baixo. Alguns destes tipos de lâmpada dão luz de qualidade mas a preços astronómicos (usadas em monumentos) e com menos rendimento que as normais gasosas.

Não sei ao certo o rendimento dos LEDs em comparação às gasosas mais ranhosas, mas, pelo menos, prometem luz de qualidade infinitamente melhor. Se alimentadas por fonte de alimentação trarão problemas de distorção à forma de onda (aos 50Hz) porque as fontes habituais apenas drenam corrente nos arredores do pico de tensão. Isto traz consequências à rede de distribuição e aos clientes da rede (os frigoríficos, por exemplo, irão consumir mais). Há ICs capazes de alterar o comportamento das fontes para que se pareçam, perante a rede, com uma resistência mas isto encarece e complica um bocado o processo tornando-o menos fiável. Se isto for resolvido e o rendimento em termos de dinheiro de todo o processo for melhor, é o caminho a seguir.

Receio bem que nas altas instâncias as contas serão feitas para maximizar o assalto ao bolso do contribuinte usando um saco de patacoadas tão claro e clarificável quanto um buraco negro. Basta ver-se o caso das eólicas.
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Offline SerraCabo

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Offline Njay

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #10 em: 05 de Setembro de 2017, 13:54 »
Infelizmente acho que tão cedo não voltaremos a ver o céu nocturno como ele é.

A cor da luz artificial tem influência no seu impacto ambiental, sendo que as tradicionais lâmpadas de vapor de sódio (?), as amareladas, têm menor impacto do que lâmpadas com luz branca.

Mesmo numa cidade é importante poluir o menos possível. Antes de mais o céu nocturno é lindíssimo e inspirador, e estamos a negar isso a nós próprios. Depois há a questão do consumo energético. A da"bolha" luminosa duma cidade, que afecta muito além dos limites da cidade. A da luz que atrai insectos e afecta negativamente os predadores (como os morcegos), que pode acabar num grave problema de saúde pública (a Natureza é um sistema num equilíbrio ténue onde o desaparecimento de qualquer organismo, mesmo unicelular, pode ter consequências catastróficas). Aproveitem para ir para ir passar uma noite num local bem escuro e deslumbrem-se a olhar para o céu, enquanto ainda os há.

O Serra deve estar a referir-se ao PFC (correcção do factor de potência). Acho que isso hoje em dia já está mais ou menos difundido, já não é tecnologia "nova".
« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 20:40 por Njay »

Offline LVirtual

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #11 em: 05 de Setembro de 2017, 14:14 »
NJay, ja tive o prazer de estar numa zona do pais e muito perto de lisboa em que assim que o sol se poe, so se ve estrelas no céu e negrume na terra. decididamente nao era Janeiro. ;)
E realmente dizer que foi um espetaculo deslumbrante é dizer pouco. A unica coisa de que me lembrei foi duma frase excelente do filme Apolo 13 quando o astronauta olhou para o firmamento apos sair da atmosfera terrestre.
"My God, it's full stars".
Realmente para mim qualidade de vida é poder olhar para o céu e conseguir ver todas as constelaçoes que aprendi na escola e que hoje em dia so consigo ver atraves do google ou de outras aplicaçoes de astronomia.

Serra, estas a esquecer-te de alguns pormenores nessa leitura da influencia dos leds na rede electrica.

Tanto na iluminaçao publica ou residencial, como na semaforização, os led's nao estao ligados directamente á rede. So nos circuitos de luzes que compramos no chines para enfeitar a arvore de natal é que os led's estao ligados directo aos 230 V da rede, em tudo o  mais tem circuitos electronicos de controlo pelo meio. nesse aspecto tanto faz ter 8 led's nas saidas dum plc a indicar o seu estado como ter 3000 led's num painel que te indica se podes circular numa via rodoviaria atraves duma figura que ora representa uma seta verde, ora representa uma cruz vermelha.
è o circuito eletronico que controla todas os led's por pwm. em cada momento tens apenas um unico led aceso, coisa que ja acontece em todos os dispositivos electronicos desde ha anos.
Mesmo nos semaforos o controlo do brilho da figura semaforica é feito por PWM logo nunca acendem todos em simultaneo.
Isso acontece naqueles novos projectores que tem vindo a ser vendidos para substituir os projectores muito usados em obras e mesmo esses nao sei se nao tem electronica por tras, ainda nao abri nenhum.

Ate agora ainda nao vi nenhum dispositivo electronico que controle diversos led's para iluminaçao duma forma simultanea para todos os led's e fazer isso assim tamebm é algo estupido, porque vai consumir uma exorbitancia de energia so para alimentar os led's.

O segundo aspecto que nao estas a ver e que mais ninguem esta tambem, é por exemplo as TV's de led's. So muda o encapsulamento dos leds por uma questao pratica e de usabilidade. mas toda a gente ou quase hoje em dia tem ou uma tv ou um monitor de led's em casa. tem muitos mais led's que a avenida da liberdade na totalidade dos seus semaforos digitais se calhar...

E hoje em dia com a tecnologia led, basta os fabricantes quererem para ter lampadas led a produzir luz na cor mais adequada à hora do dia e ao ambiente local. É uma questao de desenvolver estudos serios acerca disso em vez de andarem a fazer estudos a pedido de certos lobbys industriais.
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Offline jm_araujo

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #12 em: 05 de Setembro de 2017, 14:33 »
Uma TV LED não tem tantos LEDs quanto isso: (a partir dos 3m) 

Os LEDs são usados apenas na retro-iluminação. Claro que também tens TVs OLED hoje em dia, mas é outra coisa completamente diferente, em preço e tecnologia (os materiais emissores são Organicos em vez de silício dopado).

E a energia total consumida em PWM ou em continuo é a mesma para a mesma luminosidade. A vantagem é que com PWM é algo mais fácil controlar o brilho, mas depois tens o problema do flicker.

« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 14:36 por jm_araujo »

Offline LVirtual

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #13 em: 05 de Setembro de 2017, 14:44 »
sim, mas nao tens 500 led's x 10 mA a consumir em simultaneo, tens apenas 1 Led x 10 mA fas uma grande diferença no consumo final. mesmo os oled's para efeitos de electronica de comando da formaçao da imagem nao estao assim tao distantes do varrimento usado no tempo dos cinescopios...
só que em vez de enviares coordenadas para o canhao de raios catodicos envias coordenadas para a matriz de led's...
a diferença abismal é na tecnologia dos componentes em si e nao na tecnologia usada para inventar o dispositivo.

e oled's sao led's na mesma, so que sao feitos de material organico. a forma de os utilizar num circuito electronico nao ha-de ser assim tao diferente. quase que apostava que se substituir os led's vermelhos do pelc que tenho aqui por oled's irao acender na mesma como os dinoLed's que estao aqui montados. ;)

edit:
so vi o video depois de escrever.
Ja mexi numa Tv igual a essa ;)
essa TV nao é de painel LED. é TFT.
Fizeram poucas tvs com o painel verdadeiramente de led porque surgiram logo a seguir os oLed's e passaram a usar esses.
Todos os displays que precisam de fontes luminosas para serem visiveis, sao TFT ou LCD ;)
Os paineis de Led's nao precisam de retro iluminaçao, visto serem fontes  de luz propria.

E ha televisoes com display mesmo de led's, smd's e superminusculos...

o problema do flicker só se poem quando o circuito de varrimento fica taralhoco. se estiver correcto e as configs estiverem em condiçoes nao tens flicker em observaçao directa. so o tens quando visualizas um painel atraves duma camara CCD e um monitor.

mais um edit:

PWM ou alimentaçao directa nao é exactamente a mesma coisa. numa linha por exemplo de 64 led's se os acenderes todos ao mesmo tempo tanto a tensao como a intensidade sao bastante maiores do que se os acenderes em sequencia um de cada vez.
O que interessa do ponto de vista do observador é a velocidade de acendimento ser superior á velocidade de processamento do seu cerebro e por isso nao consegue detectar as diferenças a olho nu duma fita de 64 leds ligados em simultaneo ou por pulsos sequenciais.

nao tens nenhum painel de informaçoes publicas hoje em dia que nao seja por PWM. se conseguires encontrar um fico teu fã incondicional. ;)
« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 14:53 por LVirtual »
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Offline jm_araujo

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Re: Mitos: mudança da ilumação tradicional p/ iluminação a LEDs?
« Responder #14 em: 05 de Setembro de 2017, 14:52 »
Foste tu que disseste:
mas toda a gente ou quase hoje em dia tem ou uma tv ou um monitor de led's em casa. tem muitos mais led's que a avenida da liberdade na totalidade dos seus semaforos digitais se calhar...

As TVs LEDs que quase toda a gente tem em casa são LCDs. Eu apenas esclareci o teu erro (que não tem tantos leds quanto isso)!


Ter um led de 500 a consumir 10mA 1/500 do tempo de ciclo, ou ter 500 leds a consumir 20uA(10mA/500) , dá exatamente o mesmo consumo (e a mesma quantidade luz!).
« Última modificação: 05 de Setembro de 2017, 14:56 por jm_araujo »