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Que potência contratada têm em vossa casa?

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Autor Tópico: Que potência contratada têm em vossa casa?  (Lida 6355 vezes)

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Offline LVirtual

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #30 em: 13 de Janeiro de 2018, 14:58 »
Isso já é outra história, isso sim, pode acontecer. Mas em dispositivos que transmitem dados não vejo razão para isso, eles criam o seu próprio "timming".

 o problema nao é o timing, é a saturaçao dos fios de cobra com todas as frequencias de transmissao de dados usadas.
para usar a rede electrica na trasnmissao de dados, temos que misturar uma portadora modulada em frequencia ou amplitude com largura de banda suficiente para transmitir todas as informaçoes em uso.

O meio "fio de cobre" nao é diferente do meio "Over the Air" para transmitir dados atraves de frequencias de oscilaçao. A diferença esta so nas larguras de banda usaveis e possiveis.
As tantas sera preciso tambem codificar os 50 Hz da rede numa dessas faixas de transmissao em frequencia.
termos apenas um dispositivo a modular a frequencia da rede é uma coisa. termos meio milhao deles é outra...
E esta tecnologia nao é de curto alcançe. Assim que alteras a oscilaçao da rede em tua casa todo bairro é afectado que esteja ligado ao mesmo transformador é afectado.
A menos que estes novos contadores ja tenham tecnologia incorporada para codificar a frequencia da rede dentro da habitaçao e do lado de fora poder transformar os fios de cobre em ambiente multi-frequencias nao tou a ver que os operadores energeticos se virem para esta tecnologia.
Parece-me mais que se vao virar para tecnologias wi-fi apoiados no facto que dentro dum predio ha sempre redes wi-fi de utilizaçao publica por via dos clientes residenciais.
"O defeito mais grave dos humanos, aquele que coloca mais obstáculos à sua evolução, é a crença profundamente arreigada na infalibilidade dos seus raciocínios e dos seus pontos de vista."

Offline Njay

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #31 em: 13 de Janeiro de 2018, 15:10 »
Tanto quanto sei os "50 Hz" da rede são iguais em todo o lado, e as frequências a que se transmitem dados estão bastante acima dos 50Hz. Há interferências entre si (os transmissores de dados) claro, mas não estou a ver como é que a variação dos 50 Hz (que é pequena, máximo de +-1% em 95% do tempo durante uma semana ou -6%/+4% em 100% desse mesmo tempo) impacta as comunicações (que foi a questão original).

Offline LVirtual

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #32 em: 13 de Janeiro de 2018, 15:25 »
Tanto quanto sei os "50 Hz" da rede são iguais em todo o lado, e as frequências a que se transmitem dados estão bastante acima dos 50Hz. Há interferências entre si (os transmissores de dados) claro, mas não estou a ver como é que a variação dos 50 Hz (que é pequena, máximo de +-1% em 95% do tempo durante uma semana ou -6%/+4% em 100% desse mesmo tempo) impacta as comunicações (que foi a questão original).

para puderes transmitir dados numa rede de cobre que é a tipologia da rede electrica tens que os injentar em forma de frequencia. agora imagina injectares por exemplo um sinal a 10 KHZ numa linha onde ja existe um sinal puro de 50 Hz.
Tas a ver onde vai parar o sinal de 50 Hz?
Agora imagina que tens um contador dos antigos daqueles de disco rotativo, esse contador nao roda so com base na corrente consumida, mas esta tambem dependente dos 50 Hz da rede.
É facil de verificar essas influencias com um osciloscopio e num circuito electronico qualquer.

Metes dois cristais de frequencias diferentes a oscilar na mesma linha e vais perceber...
O efeito é o mesmo.
Para se usar varias frequencias de oscilaçao numa unica linha é preciso criar circuitos de modulaçao para cada coisa e de mistura para os enfiar no fio de cobre e depois os circuitos opostos para reverter a codificaçao.
E os fios de cobre nao permitem tantas frequencias como o ar.
Alem disso como a rede electrica esta toda interligada fisicamente, essas frequencias "parasitas" espalham-se daqui até à china por assim dizer.
Se bem que os transformadores que existam pelo caminho barrem isso, mas se forem demasiadas frequencias simultaneas desconfio que ate os transformadores dos PT's fiquem baralhados.

Nao estamos a falar de 10 contadores num predio, estamos a falar de um contador por cada instalaçao electrica familiar ou comercial ou industrial. São milhoes no pais todo.

edit:
ainda mais uma coisa, nenhuma dessas frequencias de dados pode ser um multiplo de 50 ou de 5 ou de 10, senao vai criar harmonicas na frequencia normal da rede. ;)
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2018, 15:27 por LVirtual »
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Offline Njay

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #33 em: 13 de Janeiro de 2018, 15:45 »
Tanto quanto sei os "50 Hz" da rede são iguais em todo o lado, e as frequências a que se transmitem dados estão bastante acima dos 50Hz. Há interferências entre si (os transmissores de dados) claro, mas não estou a ver como é que a variação dos 50 Hz (que é pequena, máximo de +-1% em 95% do tempo durante uma semana ou -6%/+4% em 100% desse mesmo tempo) impacta as comunicações (que foi a questão original).

para puderes transmitir dados numa rede de cobre que é a tipologia da rede electrica tens que os injentar em forma de frequencia. agora imagina injectares por exemplo um sinal a 10 KHZ numa linha onde ja existe um sinal puro de 50 Hz.
Tas a ver onde vai parar o sinal de 50 Hz?

Não tou :) . Somam-se e andam por lá, provavelmente só num pequeníssimo período em torno das passagens por zero do sinal de 50Hz (é o esquema de transmissão que tenho visto neste tipo de aplicação). O receptor dos dados mete um passa banda centrado em 10KHz e só recebe os dados. Os dispositivos que funcionam a 50Hz (tipo motores) grosso modo devem ignorar o sinal de 10KHz (nem conseguem reagir-lhe), pois é de pequena amplitude e demasiado rápido, comparado do o sinal de potência; mas suponho que o sinal de "10KHz" é filtrado no contador, portanto nem chega à instalação interna do consumidor.

Citação de: LVirtual
Agora imagina que tens um contador dos antigos daqueles de disco rotativo, esse contador nao roda so com base na corrente consumida, mas esta tambem dependente dos 50 Hz da rede.

O sinal de dados deve ser demasiado pequeno em amplitude, frequência e duração para ser sequer "sentido" pelo contador mecânico.

Citação de: LVirtual
É facil de verificar essas influencias com um osciloscopio e num circuito electronico qualquer.

Metes dois cristais de frequencias diferentes a oscilar na mesma linha e vais perceber...
O efeito é o mesmo.

Mas o caso não é propriamente comparável ao da transmissão de dados pelas linhas de energia.

Offline LVirtual

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #34 em: 13 de Janeiro de 2018, 15:56 »
ai nao?
e como pensas transmitir os dados numa banda passante? nao é em frequencia ou amplitude modulada?
numa linha oscilante achas que os dados sao o que? bits fisicos?
tanto os dados como as portadoras sao tudo frequencias medidas em hertz.

qualquer uma das frequencias provoca harmonicas que se nao forem suficientemente altas vai interferir nas frequencias baixas.

Se somas as frequencias de transmissao de dados a frequencia geral da rede, ela deixa de ser de 50 Hz e passa a ser essa soma...

Outra coisa, usar este sistema dentro de casa é uma coisa, do lado de fora dos contadores é outra.

Quaisquer frequencias "parasitas" existentes na rede dentro de casa, é atenuada pelos dispositivos de corte e proteçao do quadro geral em relaçao aos vizinhos.
agora do lado de fora da "proteçao" dos QE, é tudo campo aberto por assim dizer. ate chegar aos transformadores dos PT.

Ainda mais outra coisa.
Os motores e outros dispositivos cujos campos magneticos dependam da frequencia da rede, so ignorariam esses sinais de alta frequencia se eles nao fossem constantes. agora imagina teres uma rede destas activa todo o dia.
Sempre a transmitir dados regularmente vao acabar por criar frequencias parasitas na rede electrica.
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Online jm_araujo

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #35 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:02 »
+1 para o Njay.
A transmissão de dados na rede (para telemetria ou powerline), é com níveis de sinal significativamente mais baixos que os da tensão de rede e não há lugar a qualquer  interferência.

É como por exemplo com os sinais AM de rede pública. Quem tinha um radinho AM a pilhas sabe que se o chegasse ao quadro elétrico a receção melhorava brutalmente, porque as linhas de rede espalhada nos postes serviam de antena e ao aproximar ao quadro acoplavam o sinal à ferrite que servia de antena do rádio. Mas apesar da rede trazer esse sinal AM, nunca nenhum motor deu musica, porque a potência disponível era desprezável apesar de detetável pelo rádio.

Offline LVirtual

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #36 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:09 »
entao porque é que a tecnologia power line nem tem pegado assim tanto, como pegou o wi-fi e outras tecnologias de transmissao de dados, que obrigaram a construir novas infrastruturas e protocolos quando ja havia tudo feitinho na rede electrica?
- 1 para ti.

edit:
e fazendo uma pesquisazita encontrei esta noticia que confirma que os contadores inteligentes baseiam-se nas redes gsm e gprs para a sua telemetria. ;)

http://exameinformatica.sapo.pt/noticias/mercados/2017-07-10-EDP-Huawei-e-Nos-testam-contadores-inteligentes

tem sido uma tendencia da industria usarem a tecnologia GSM e GPRS para fazerem telemetria e telegestao a nivel industrial. por alguma razao preferem esta tecnologia à do Powerline...
« Última modificação: 13 de Janeiro de 2018, 16:15 por LVirtual »
"O defeito mais grave dos humanos, aquele que coloca mais obstáculos à sua evolução, é a crença profundamente arreigada na infalibilidade dos seus raciocínios e dos seus pontos de vista."

Offline KammutierSpule

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #37 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:15 »
Nao tenho conhecimentos tecnicos nas areas,
mas os conhecimentos teoricos dizem-me que nao ha qualquer problema.

Tal como qualquer outro canal de comunicacao (ar, electromagnetico ou electico), as linhas electricas permitirao comunicar em diferentes frequencias ao mesmo tempo desde que, por definicao, nao haja interferencia entre elas.
Ha varios metodos de comunicacao de dados por variacao de frequencia.
Todas as variacoes nas outras frequencias sao invisiveis.

Os unicios problemas que possam existir sao parasiticos (ruidos) ou de ordem tecnica / pratica (potencia necessaria na pratica pra injectar a comunicacao na rede)

Os problemas sao os mesmos que os da Radio Frequencia, so que o meio de comunicacao (canal) nao eh electromagnetico eh electrico.


Offline LVirtual

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #38 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:19 »
Nao tenho conhecimentos tecnicos nas areas,
mas os conhecimentos teoricos dizem-me que nao ha qualquer problema.

Tal como qualquer outro canal de comunicacao (ar, electromagnetico ou electico), as linhas electricas permitirao comunicar em diferentes frequencias ao mesmo tempo desde que, por definicao, nao haja interferencia entre elas.
Ha varios metodos de comunicacao de dados por variacao de frequencia.
Todas as variacoes nas outras frequencias sao invisiveis.

Os unicios problemas que possam existir sao parasiticos (ruidos) ou de ordem tecnica / pratica (potencia necessaria na pratica pra injectar a comunicacao na rede)

Os problemas sao os mesmos que os da Radio Frequencia, so que o meio de comunicacao (canal) nao eh electromagnetico eh electrico.

 concordo com o que dizes e acrescento algumas coisas.
os problemas de base sao os mesmos entre os dois meios de transmissao mas transmitir outras frequencias num meio que ja é baseado numa unica frequencia tras problemas acrescidos e para alem disso e como é um meio fisico em que tudo esta directamente liago a tudo, a possibilidade de interferencias parasitas para todos é muito maior do que no meio OtA. è que nao tem nada a ver.
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Online jm_araujo

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #39 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:19 »
entao porque é que a tecnologia power line nem tem pegado assim tanto, como pegou o wi-fi e outras tecnologias de transmissao de dados, que obrigaram a construir novas infrastruturas e protocolos quando ja havia tudo feitinho na rede electrica?
Porque a rede elétrica não é um meio de transmissão consistente. Os seus parâmetros são muito variáveis de instalação para instalação, e numa mesma instalação com a variação de cargas e elementos ligados, o que torna muito difícil estabelecer ligações de dados de débitos elevados como são os requeridos pelas redes IP. Essa dificuldade manifesta-se não numa impossibilidade (porque existem equipamentos powerline à venda e cada vez melhores), mas num preço acrescido. Outro factor é que obriga a quem se quisesse ligar à rede de dados a ligar à rede de eletricidade, que é uma limitação para quem prefere os muito práticos equipamentos sem fios.

Offline KammutierSpule

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #40 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:20 »
entao porque é que a tecnologia power line nem tem pegado assim tanto, como pegou o wi-fi e outras tecnologias de transmissao de dados, que obrigaram a construir novas infrastruturas e protocolos quando ja havia tudo feitinho na rede electrica?

Suponho que sejam por questoes praticas / custos. A electronica necessaria. O custo dessa electronica. O tamanho fisico dessa electronica...

Offline LVirtual

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #41 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:23 »
Citar
Porque a rede elétrica não é um meio de transmissão consistente. Os seus parâmetros são muito variáveis de instalação para instalação, e numa mesma instalação com a variação de cargas e elementos ligados, o que torna muito difícil estabelecer ligações de dados de débitos elevados como são os requeridos pelas redes IP

assim ja estamos a falar melhor e a trazer mais valias para o debate... ;)

é precisamente devido a essas variaveis inconstantes que a tecnologia de transmissao em redes de energia nao é assim tao viavel de utilizaçao massiva. talves daqui a algumas decadas com o natural desenvolvimento dessa tecnologia se torne mais viavel para utilizaçoes massivas como se faz com as outras tecnologias de transmissao de dados.
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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #42 em: 13 de Janeiro de 2018, 16:32 »
entao porque é que a tecnologia power line nem tem pegado assim tanto, como pegou o wi-fi e outras tecnologias de transmissao de dados, que obrigaram a construir novas infrastruturas e protocolos quando ja havia tudo feitinho na rede electrica?

Suponho que sejam por questoes praticas / custos. A electronica necessaria. O custo dessa electronica. O tamanho fisico dessa electronica...

no caso da EDP tens aqui a resposta. :)

Citar
A EDP admite que o recurso às redes móveis está a ser testado com o objetivo de apurar uma potencial alternativa tecnológica ao PLC (Power Line Communication, que permite criar um canal para a transmissão de dados nas redes elétricas). João Torres, administrador da EDP, justificou a aposta na NB-IoT como forma de evitar as «interferências» que impedem o PLC de se tornar uma via de comunicação 100% eficiente para ligar contadores e centrais de dados da EDP. O facto de a PLC implicar o investimento em dispositivos que procedem ao tratamento de dados nos Posto de Transformação de bairro também terá contribuído para reforçar o interesse na NB-IoT.

tirado do mesmo link que publicitei mais atras...
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Offline vasco

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #43 em: 13 de Janeiro de 2018, 19:12 »
Então não sei o que eles estão a pensar fazer com os contadores, para mandar a leitura uma vez por mês até sinais de fumo serviam... :-(

Gostei da referência ainda à bocado de nunca nenhum motor ter tocado musica, sugiro que procurem o Star Wars tocado por drives de diskettes... heheeh
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Offline Njay

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Re: Que potência contratada têm em vossa casa?
« Responder #44 em: 13 de Janeiro de 2018, 23:26 »
Resumindo e atalhando... Nada do que foi aqui posteriormente debatido tem a ver com a questão com que a discussão começou; mantenho que não vejo como é que a frequência exacta da rede eléctrica (50Hz nominais) pode interferir com a transmissão de dados (que é feita a uma frequência bem superior).