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Autor Tópico: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'  (Lida 745 vezes)

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Offline SerraCabo

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Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« em: 23 de Janeiro de 2018, 10:33 »
Este assunto vem de arrasto em relação a este post:
https://lusorobotica.com/index.php?topic=9244.0


.. e em sequência a este outro:
https://lusorobotica.com/index.php?topic=9256.0

A coisa conta-se assim.

No primeiro post foi referido que os novos contadores electrónicos que aparentemente  de alguma forma fazem, eles próprios, cortar a corrente quando a potência máxima contratada é ultrapassada, são mais sensíveis que os anteriores sistemas. Resulta daqui que quando o consumidor é 'premiado' com a modernice de ver instalado um contador XPTO (ainda por cima com a promessa da contagem dos consumos ser enviada automaticamente ... o que parece não ser ainda verdade), assiste ao disparo do quadro eléctrico tendo ligados em casa apenas os aparelhos que anteriormente podia ter ligados sem que o quadro disparasse.

A consequências serão uma de duas: ou o consumidor passa a ter simultaneamente ligadas menos coisas ou contrata uma potência mais alta ...pagando mais (sendo castigado por pretender ser bom cliente ...).

Isto faz sentido? Quanto a mim não.

Como é que isto acontece? Segue-se a mina teoria.

Os disjuntores sem electrónica têm, regra gera, dois tipos de dispositivos de disparo: um magnético (detecção de curto-circuitos) e um térmico (detecção de sobrecargas). O disjuntor principal (antigo) instalado pela companhia é ainda diferencial mas esse pormenor não vem ao caso.

A protecção de sobrecargas é aquela que zela pela não ultrapassagem da potência contratada. Esse tipo de protecção pode ter vários tempos de integração (há várias normas) mas eu suponho que para uso doméstico, é sempre do mesmo tipo. Para consumos prolongados o efeito prático é o mesmo.

Acontece que nesses disjuntores antigos, o dispositivo de protecção por sobrecarga, por ser uma simples resistência (escalfeta?) montada num bi-metal, mede a intensidade média.

Os electrodomésticos de potência que têm electrónica (ar condicionado, fogões com placas de indução(?), máquinas de soldar electrónicas, etc,) tendem a consumir da rede da seguinte forma:


Traço verde a tensão, vermelho a corrente.

Repare-se que esta forma de consumir apenas drena corrente quando a tensão é muito alta. Consequentemente, para a mesma potência (real) a intensidade média é mais baixa.

Historicamente contratava-se x KW, mas, na verdade, os sistemas mediam apenas intensidade média. Na presença de consumos pulsatórios, a potência real consumida poderia ir bastante acima da potência contratada. Com os novos contadores é possível medir a potência real e ... o consumo pulsatório é 'detectado', medido, e ... a coisa dispara.

Claro que a EDP podia ter sido simpática e podia manter a forma de medir o consumo em que, para efeitos da potência máxima, o sistema se comportaria como se de um sistema de medição de intensidade média se tratasse.

Suponho ainda quem, num caso ou noutro, a contagem propriamente dita, com os contadores electrónicos ou com os mecânicos, debita(va) a potencia real. O que seria de evitar é que as pessoas tivessem que contratar mais potência apenas pela alteração ao método de medição.

Claro que as instituições 'reguladoras', mesmo que percebam o problema, não mexerão uma palha.

É coisa para abordar a DECO, mas, parece-me que eles já estão demasiado "instiucionalizados".

SC



Online jm_araujo

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #1 em: 23 de Janeiro de 2018, 11:10 »
Bom texto, e concordo na maior parte. Infelizmente estamos num estado que "simula" o fim dos mercados monopolistas mas fica tudo na mesma e acabam por fazer o que querem, ao ponto de enfrentarem o estado no cumprimento das suas obrigações fiscais, quando para os particulares é "paga e depois reclama".
Se as entidades reguladoras intervirem o mais certo é dizerem que este método é que é o correto, o anterior com disparo térmico é que era uma "benesse". Acho que é daquelas que o consumidor já perdeu :(

A única duvida que tenho é que acho que equipamentos só consomem dessa forma que indicas se forem de fraca qualidade e/ou não respeitarem as normas (não peças nºs ;) ). Para passarem nos testes de aprovação a "qualidade" do consumo é importante, porque em potências mais elevadas com esse tipo de consumo as emissões eletromagnéticas são catastróficas. Hoje em dia os equipamentos de maior consumo levam com um circuito de correção de fator de potência (PFC) logo à entrada para "limpar" a corrente consumida.
Claro isto é só para equipamentos que realmente cumprem as normas, nos equipamentos de qualidade duvidosa vale tudo. Basta por exemplo uma pesquisa rápida para ver as diferenças entre  carregadores de telemóvel de marca (Apple, Samsung) versus as falsificações.

Offline LVirtual

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #2 em: 23 de Janeiro de 2018, 11:17 »
Citar
Historicamente contratava-se x KW, mas, na verdade, os sistemas mediam apenas intensidade média. Na presença de consumos pulsatórios, a potência real consumida poderia ir bastante acima da potência contratada. Com os novos contadores é possível medir a potência real e ... o consumo pulsatório é 'detectado', medido, e ... a coisa dispara.

isto faz-me recordar de um outro topico penso que foi aqui no LR em que se falou das oscilaçoes de consumo o que provocava grandes perturbaçoes na rede electrica sendo tudo menos uma coisa linear como parece ser.

Eventualmente esta nova abordagem dos fornecedores de energia electrica tera a ver com isso, no sentido de manterem o sistema de energia electrica mais estabilizado e consequentemente reduzir custos de operaçao. Já é habito ha bastante tempo e com a interligaçao das linhas de energia à rede europeia, desviarem/comprarem eletricidade a terceiros para compensarem estas oscilaçoes na rede electrica (eventualmente terao as famosas "rendas energeticas" a ver algo com isto, nao faço ideia, mas faz-me sentido).

Com os contadores antigos o controlo destas oscilaçoes era algo muito basico. Era mais contagem que proteçao e gestao. A proteçao so existia verdadeiramente no quadro electrico do cliente.
Com estes contadores novos o "caudal" energetico fica mais controlado do lado de fora e eventualmente tornar-se-a mais estavel obtendo com isso menos custos de exploraçao se calhar.

Obviamente com este controlo mais apertado das oscilaçoes do fluxo electrico que os contadores antigos permitiam em situaçoes pontuais de consumo acima da potencia contratada, ja faz com que os utilizadores residenciais e industriais fiquem com menos margem de manobra.
Na pratica era quase como se em certos momentos estivessemos a receber energia de "borla".
Agora com estes limitadores digitais teremos sempre que contratar mais fornecimento de energia do que necessitamos em media.
O ideal seria que conforme as necessidades pontuais as potencias contratadas flutuassem dentro duma certa margem de segurança dada pela segurança dos proprios aparelhos e quadros electricos.
Por exemplo, durante 23 horas do dia chega 3,45 KVA, na 24ª hora por ser necessario mais 0,5 KVA a potencia contrada no contador subir para 4 KVA's.

Pode ser que ainda venham a implementar isso... pode ser...
"O defeito mais grave dos humanos, aquele que coloca mais obstáculos à sua evolução, é a crença profundamente arreigada na infalibilidade dos seus raciocínios e dos seus pontos de vista."

Offline Njay

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #3 em: 23 de Janeiro de 2018, 14:46 »
A única duvida que tenho é que acho que equipamentos só consomem dessa forma que indicas se forem de fraca qualidade e/ou não respeitarem as normas (não peças nºs ;) ). Para passarem nos testes de aprovação a "qualidade" do consumo é importante, porque em potências mais elevadas com esse tipo de consumo as emissões eletromagnéticas são catastróficas. Hoje em dia os equipamentos de maior consumo levam com um circuito de correção de fator de potência (PFC) logo à entrada para "limpar" a corrente consumida.
Claro isto é só para equipamentos que realmente cumprem as normas, nos equipamentos de qualidade duvidosa vale tudo. Basta por exemplo uma pesquisa rápida para ver as diferenças entre  carregadores de telemóvel de marca (Apple, Samsung) versus as falsificações.

Exacto. Há pouco tempo reparei as placas controladoras de módulo exterior de dois A/C, um Samsung de 2005 e um chinoca de 2009 e ambos já tinha PFC. As PSU de PC também já há muitos anos que têm PFC, de certeza que também já há anos que é obrigatório. E etc etc...

Offline SerraCabo

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #4 em: 23 de Janeiro de 2018, 14:57 »
Eu tenho a impressão que se está por aí a vender muita tralha, de potências consideráveis, em que nas etiquetas bate tudo certo mas apenas nas etiquetas. O que é submetido a teste é uma coisa, o que é distribuído será outra.

Offline senso

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #5 em: 23 de Janeiro de 2018, 15:34 »
Só se for coisas de origem muito duvidosa, até fontes de 10€ do eBay têm PFC activo.

PFC permite ter input AC universal, juntam o util ao agradável, reduzindo ao básico PFC é uma ponte retificadora, um condensador ou dois, uns FET's, uma bobine/inductor e um controlador básico de 8 patas.
Avr fanboy

Offline SerraCabo

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #6 em: 23 de Janeiro de 2018, 16:01 »
A porra é que de meu nada tenho recente para além da máquina de soldar. Tenho uma série de fotos de placas de electrónica de potência de tralha relacionada à refrigeração, mas são fotos de telemóvel que se vêm mal.

A minha máquina é esta, e o Power Factor é 0.73 !!!

http://www.stamos-welding.com/s-mtm-220

Segundo o que dizem na apresentação da empresa, a engenharia é alemã, produzida na china distribuída da Polónia.

SC

Offline senso

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #7 em: 23 de Janeiro de 2018, 16:51 »
Não é o fim do mundo, carradas de lampadas fluorescentes são bem piores que depois do arranque são efectivamente condensadores..
Avr fanboy

Offline SerraCabo

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #8 em: 23 de Janeiro de 2018, 22:41 »
Mas essas fluorescentes têm balastro electrónico? E mesmo assim dá nisso?

Offline artur36

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #9 em: 23 de Janeiro de 2018, 22:47 »
No primeiro post foi referido que os novos contadores electrónicos que aparentemente  de alguma forma fazem, eles próprios, cortar a corrente quando a potência máxima contratada é ultrapassada, são mais sensíveis que os anteriores sistemas. Resulta daqui que quando o consumidor é 'premiado' com a modernice de ver instalado um contador XPTO (ainda por cima com a promessa da contagem dos consumos ser enviada automaticamente ... o que parece não ser ainda verdade), assiste ao disparo do quadro eléctrico tendo ligados em casa apenas os aparelhos que anteriormente podia ter ligados sem que o quadro disparasse.
A consequências serão uma de duas: ou o consumidor passa a ter simultaneamente ligadas menos coisas ou contrata uma potência mais alta ...pagando mais (sendo castigado por pretender ser bom cliente ...).
Isto faz sentido? Quanto a mim não.

Primeiro que tudo esta análise parte logo do principio que tal sistema foi criado para ganhar dinheiro e/ou prejudicar o cliente, o que só é verdade na parte das leituras automáticas (quando funcionarem) que evitam de ter de andar alguém de porta em porta a apontar medições.
O facto de os disjuntores antigos pela inerência do seu modo de construção\fabrico permitirem que pontualmente a potência consumida seja superior ao regulado (pelo menos nos mais recentes, anos 80, isto só era possível durante curtos períodos de tempo e não consecutivos) não obriga a que em novos equipamentos seja criada uma falsa margem de erro para permitir ao consumidor continuar a consumir um valor acima daquele que tem contratado.

Citação de: SerraCabo
Como é que isto acontece? Segue-se a mina teoria.
A protecção de sobrecargas é aquela que zela pela não ultrapassagem da potência contratada. Esse tipo de protecção pode ter vários tempos de integração (há várias normas) mas eu suponho que para uso doméstico, é sempre do mesmo tipo. Para consumos prolongados o efeito prático é o mesmo.
Acontece que nesses disjuntores antigos, o dispositivo de protecção por sobrecarga, por ser uma simples resistência (escalfeta?) montada num bi-metal, mede a intensidade média.

O termo técnico escalfeta é no mínimo uma marretada na ferradura, os disjuntores mais antigos têm realmente um contacto bi-metálico que faz o corte da energia por efeito térmico, realmente este efeito é devido a uma resistência,a intrínseca ao próprio contacto bimetálico que ao ser percorrido pela corrente eléctrica aquece e ao ultrapassar o valor para que foi construído interrompe o circuito.
Eventualmente uma escalfeta pode conter um contacto bimetálico de protecção (apesar de que os modelos que vi até hoje não o terem) mas nunca um disjuntor terá uma escalfeta.

O atraso ao disparo além de inerente aos "erros" inerentes ao fabrico, que conforme a antiguidade podem ser relativamente grandes, devem-se também ao método de funcionamento do próprio contacto bi-metálico que precisa de aquecer antes de interromper o circuito daí o atraso que permite um consumo pontual acima do contratado.

Citação de: SerraCabo
Historicamente contratava-se x KW, mas, na verdade, os sistemas mediam apenas intensidade média. Na presença de consumos pulsatórios, a potência real consumida poderia ir bastante acima da potência contratada.

Historicamente sempre se contratou e continua-se a contratar uma potência aparente disponível, basicamente dizê-mos à "rede" que queremos em qualquer momento do mês, quando bem nos apetecer consumir da rede X KVA, e como tal pagámos uma taxa para que a "rede" tenha sempre disponível essa potência, além disso o fornecedor cobra-nos uma taxa por cada KWh (quantidade de energia) que efectivamente consumimos.
Podemos não consumir absolutamente energia nenhuma que mesmo assim teremos de pagar a taxa referente à potência contratada, pois a partir do momento que está-mos ligados à rede esta vai "estar sempre disponível" para nos fornecer a potência contratada independentemente de querer-mos essa potência constantemente 24h\dia 365 dias por ano ou apenas durante 1 minuto à uma da manhã do dia 1 de cada mês mas só se for noite de lua nova.

Citação de: SerraCabo
Com os novos contadores é possível medir a potência real e ... o consumo pulsatório é 'detectado', medido, e ... a coisa dispara.
Mesmo com disjuntores digitais não existe disparo instantâneo, existe sempre um atraso inerente ao disparo, contudo como é óbvio este atraso é bastante mais pequeno que o de um disjuntor térmico antigo, a tecnologia e as condições\testes de fabrico melhoraram muito pelo que a tecnologia actual de protecção (mesmo em disjuntores térmicos) é bastante mais precisa e rápida.
Mesmo assim este atraso é suficiente para que o disjuntor não dispare por um pico de 2 ms, mas é suficientemente pequeno para que dispare com o pico de corrente no arranque directo em modo "centrifugação" do motor da máquina de lavar roupa, máquina esta que quando está a centrifugar em "contínuo" já leva a instalação para valores muito perto do limite de potência contratada.

Citação de: SerraCabo
Suponho ainda quem, num caso ou noutro, a contagem propriamente dita, com os contadores electrónicos ou com os mecânicos, debita(va) a potencia real. O que seria de evitar é que as pessoas tivessem que contratar mais potência apenas pela alteração ao método de medição.
Claro que as instituições 'reguladoras', mesmo que percebam o problema, não mexerão uma palha.
É coisa para abordar a DECO, mas, parece-me que eles já estão demasiado "instiucionalizados".

Como dito acima a contagem do consumo é feita em energia (KWh) e nada tem a ver com a limitação de potência solicitada à rede.
Mais uma vez revela uma enorme aversão às Instituições e aos regulamentos, não sei como faria se tivesse de viver num país onde a rede eléctrica é altamente instável, onde a frequência da rede é tudo menos estável, onde por incapacidade de fornecimento a tensão da rede sofre constantes quebras acentuadas e mesmo cortes intempestivos por disparos nas sub-estações ou PT's. São  esses mesmos regulamentos e instituições que nos garantem 10% de variação máxima de Tensão e 1% de variação máxima de Frequência, e sim é possível a uma empresa processar o fornecedor de electricidade por falhas de fornecimento prolongadas ou variações para lá do permitido nos parâmetros fundamentais da energia, é um processo complicado e moroso mas conheço um caso em concreto em que a empresa foi indemnizada.
Eu nos meus curtos 30 anos já vivi nesse país que era Portugal no início dos anos 90, e não era agradável para mim enquanto criança ficar às escuras ou sem puder ver o único episódio diário de desenhos animados que dava diariamente na TV (ainda sou do tempo em que não existiam canais privados de TV), imagino o que seria nos dias de hoje onde toda a indústria e serviços dependem enormemente da rede eléctrica.

Offline SerraCabo

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #10 em: 24 de Janeiro de 2018, 09:02 »
Artur36:

Citar
sistema foi criado para ganhar dinheiro e/ou prejudicar o cliente

O sistema prejudica o cliente. Ou por vigarice ou por incompetência, prejudica o cliente.

Citar
O facto de os disjuntores antigos pela inerência do seu modo de construção\fabrico permitirem que pontualmente a potência consumida seja superior ao regulado

Os antigos e os novos (se forem electrónicos) permitem intensidades mais que pontuais, Permitem, por exemplo, uma sobrecarga de +50% durante 100segundos.

Citar
O termo técnico escalfeta é no mínimo uma marretada na ferradura,

Nuns casos é noutros não é. De uma forma ou outra é assunto lateral ao problema.

Aqui vai mais um exemplo que comento mas que é irrelevante:

Citar
intrínseca ao próprio contacto bimetálico

O é o contacto que é bi-metálico. O contacto está agregado ao bi-metal.

Citar
devem-se também ao método de funcionamento do próprio contacto bi-metálico que precisa de aquecer antes de interromper o circuito

Não é "precisa". É característica fundamental sem a qual não haveria protecção contra sobrecargas.

Citar
Como dito acima a contagem do consumo é feita em energia (KWh) e nada tem a ver com a limitação de potência solicitada à rede.

Ninguém afirmou tal.

Citar
Mais uma vez revela uma enorme aversão às Instituições e aos regulamentos,

Especialmente quando prejudicam  consumidor, quer seja por vigarice quer seja por incompetência.

Citar
não sei como faria se tivesse de viver num país onde a rede eléctrica é altamente instável

Que tem isso a ver com a vigarice e causa? O regulamento pode bem evitar a vigarice. Sendo os novos sistemas mais propensos a disparar, bastaria regulá-los 10% acima da regulação tradicional. Os "reguladores" desconhecem isto por incompetência ou por vigarice?

Offline SerraCabo

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #11 em: 24 de Janeiro de 2018, 09:05 »
Relembro aqui a história da vigarice do capital social mínimo quando o euro entrou em cena.

O capital social mínimo era 400 contos e passou a 2000 euros. O problema é que 400 contos não chegavam, realmente, a 2000 euros e meio mundo teve que fazer um aumento de capital social de uns cêntimos para resolver o "problema". Quanto custava uma escritura de aumento de capital social? E quanto tempo se perdia?

Bastaria que os "especialistas" tivessem legislado para que o capital social mínimo em euros fosse 1999 e tudo continuaria como dantes.

Foi por vigarice ou incompetência? Por vigarice.

Offline vasco

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #12 em: 24 de Janeiro de 2018, 10:00 »
Eu nos meus curtos 30 anos já vivi nesse país que era Portugal no início dos anos 90, e não era agradável para mim enquanto criança ficar às escuras ou sem puder ver o único episódio diário de desenhos animados que dava diariamente na TV (ainda sou do tempo em que não existiam canais privados de TV), imagino o que seria nos dias de hoje onde toda a indústria e serviços dependem enormemente da rede eléctrica.

Lembro-me perfeitamente de nos tempos da tv a preto e branco (anos 70 provavelmente) termos tido que comprar numa dada altura um estabilizador de tensão (uma caixa que pesava aí uns 2 Kg) porque havia alturas que as interferências (antena do prédio) eram tantas que não se via nada, a caixa resolvia 'magicamente' o problema.
Depois um dia avariou, e verificamos que já não era necessária porque as interferências já não aconteciam... Estamos a falar de um prédio em Benfica e não de uma instalação rural, nunca cheguei a saber qual era realmente o problema.

Há uns dias deu no telejornal uma noticia sobre uma área (uma rua, possivelmente) que ficou com 380v em vez dos 220v, não seria melhor que se preocupassem em fazer contadores que não deixassem isto acontecer ? É sempre melhor ficar sem luz que queimar uma serie de coisas dentro de casa.
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Online jm_araujo

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #13 em: 24 de Janeiro de 2018, 10:25 »
Não haverá aí uma mistura?
Haviam os estabilizadores para regular a alimentação das televisões. Eram um autotransformador que mudava automaticamente a saida utilizada para tentar manter os 220V. Eu tinha um em casa (inicio 80s) quando era puto porque morava na aldeia e as tensões variavam muito: poucos PT e cabos muitos longos, com as fases desequilibradas (220V, 190V, 240V ao neutro por fase era habitual), e cargas mais pesadas na linha (uma oficina de ferreiros, motores de água) que tornavam a rede uma desgraça. Sem ele a TV ia-se a baixo quando a tensão baixava muito. Mas isso nada tem que ver com a antena.

As interferências na antena que me lembro aparecer foi quando houve a moda dos CBs. O meu pai chegou a montar um mastro espiado com uns 10 metros de altura, e com amplificador (ilegal!) fez contactos com Brasil e Grécia. Mas os vizinhos não gostavam muito porque lhes lixava a novela. A culpa mais que do CB era dos amplificadores de TV que são de banda larga e saturavam quando levavam com os 27MHz e harmónicos.

Offline LVirtual

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Re: Contadores de electricidade que disparam mais 'cedo'
« Responder #14 em: 24 de Janeiro de 2018, 10:32 »
Relembro aqui a história da vigarice do capital social mínimo quando o euro entrou em cena.

O capital social mínimo era 400 contos e passou a 2000 euros. O problema é que 400 contos não chegavam, realmente, a 2000 euros e meio mundo teve que fazer um aumento de capital social de uns cêntimos para resolver o "problema". Quanto custava uma escritura de aumento de capital social? E quanto tempo se perdia?

Bastaria que os "especialistas" tivessem legislado para que o capital social mínimo em euros fosse 1999 e tudo continuaria como dantes.

Foi por vigarice ou incompetência? Por vigarice.

eu acho que foi mais por incompetencia de quem teve que legislar isso e executar no terreno do que por vigarice inicialmente,
mas depois devido a essa incompetencia para resolver a coisa em condiçoes, deixaram ficar a vigarice a funcionar...
"O defeito mais grave dos humanos, aquele que coloca mais obstáculos à sua evolução, é a crença profundamente arreigada na infalibilidade dos seus raciocínios e dos seus pontos de vista."