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Autor Tópico: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino  (Lida 58975 vezes)

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Offline msr

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #15 em: 24 de Fevereiro de 2014, 18:30 »
O futuro está aqui: http://qkthings.com/  ;)   (lê-se "quick things")

Será uma alternativa ao Arduino e a outras palaformas nele baseado (ou com fins identicos - ie prototipagem rapida) e que tenham como aplicação "dispositivos inteligentes". Isto é, dispositivos que tenham alguma inteligencia (processamento digital) e ao quais se pretenda aceder remotamente (para receber/enviar dados), através de um computador, smartphone ou outro dispositivo electronico. Tudo isto de uma forma "plug and play" por forma a reduzir o tempo de prototipagem, mas tambem permitindo, a quem o deseje, programar a plataforma a baixo nivel (embedded C). Em termos de programação, existe uma framework. Isto é, uma forma organizada de escrever código e não simplesmente escrever código que funcione. Além desta frameworks e hardware modular, a plataforma vai disponibilizar uma série de software e aplicações gráficas que permitem realmente acrescentar valor à plataforma no seu todo.

Porquê?
Mais tarde darei mais detalhes num topico proprio mas... Também não sou fã de Arduino embora reconheça algumas vantagens. O Arduino equanto plataforma nada disponibiliza em relação a software, alem do IDE. Tudo o que seja comunicação com um PC ou outro tipo de dispositivos tem que ser feito "à mão", e quantas vezes isso não leva a que as pessoas tentem "reinventar a roda" ou simplesmente se deparem com problemas de comunicação que não conseguem resolver. Por outro lado, imaginem esta situação: desenvolvem um sensor com o Arduino (por exemplo utilizando um acelerometro) e querem utilizar bluetooth para envio dos dados. Mais tarde pretendem usar esse mesmo dispositivo mas numa rede de sensores e utilizam uma tecnologia de comunicação apropriada (Zigbee? IEEE 802.15.4?). Compram o shield apropriado mas nao se livram de escrever código. Mais tarde surge uma nova tecnologia de comunicação e toca de escrever mais código, "só por causa da mudança de tecnologia de comunicação". Com o aumento da complexidade da tecnologia de comnicação e do código referente ao dispositivo que implementaram, torna-se cada faz mais complicada a gestão do código. Na qkthings isso não acontece, é verdadeiramente plug-and-play, mas permite-vos tambem "sujar as mãos" se assim o pretenderem.

Se isto vos despertou a curiosidade, o que eu espero que sim, deixem o vosso mail em http://qkthings.com para receberem noticias assim que a plataforma for lançada (daqui a alguns meses) :)
« Última modificação: 24 de Fevereiro de 2014, 18:47 por msr »

Offline KammutierSpule

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #16 em: 24 de Fevereiro de 2014, 19:12 »
A "coisa dos Arduinos", 'e como a coisa das impressoras 3D: podes ir a net, tirar a "peca que se partiu" e cria-la em casa.. podes imprimir um utensílio ou "algo muito engraçado" .. materializar tu próprio a tua ideia...
bom..
outra coisa 'e a industria de moldes.

A muita experiência que se tenha e muitas coisas que se façam so' com as "impressoras 3D"... vale próximo de zero para quem queira entrar na 'area dos moldes.

Offline jmiguelff

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #17 em: 24 de Fevereiro de 2014, 19:24 »
O arduino deve ser dos produtos mais geniais alguma vez desenhados.

É o core do open source hardware e trouxe mais gente para esta área do que qualquer outro produto. E quando digo trazer pessoas não digo trazer electrotécnicos, o arduino não foi desenhado para eles, mas sim para designers, artistas, curiosos, etc...

O preço também me parece bastante aceitavel quer dizer eu posso comprar um cabo RS-232/USB por 15 euros ou um arduino por 19....

Quanto às bibliotecas parece-me que só o facto de serem open source já têm desculpa para tudo. Quem quer usar usa, quem quer alterar altera, quem não quer não usa.

StarRider

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #18 em: 24 de Fevereiro de 2014, 21:42 »
Boas,

Já muito foi dito, e as razões de cada um para gostar ou odiar o arduino são validas "per se".

É notório que o posicionamento de cada um reflecte o seu grau de envolvimento na área, quem tem
um relacionamento mais profissional rejeita o arduino, quem tem uma relação mais amadora adora
o arduino, são formas de encarar o assunto perfeitamente legitimas de parte a parte.

Pessoalmente, identifico-e com a linha de pensamento do asena e em parte com o que o msaleiro
explanou na sua intervenção.

Poderia está aqui a criticar o hardware em si, um MCU arcaico, de 8 bits ... LENTO como um caracol,
limitado nos periféricos, etc, etc ... mas o que mais critico na filosofia arduino é o  "facilitismo" e a
falsa ideia que cria em quem o usa que "não tenho que saber nada" para fazer isto ou aquilo.

O exemplo disso mesmo está em presente no que foi dito pelo tarquinio, explana tudo o de mal que
está por detrás do arduino :
Citação de: tarquinio
PORTC &= ~(1 << 0);
é o mesmo que olhar para caracteres chineses ...  não são realmente necessárias de saber quando estás a dar os primeiros passos na programação.

E arduino cria a ilusão de conhecimento, mas na verdade afasta as pessoas desse mesmo conhecimento,
de tal forma que até já li currículos em que o autor cuja única experiência é somente com o arduino se está
a candidatar a um cargo de "embedded developer" ... enfim.

O arduino, enquanto IDE, pode ser muito conveniente para quem se quer iniciar, mas é extremamente 
prejudicial a longo prazo ... isto claro para quem pretender fazer dos embedded systems uma profissão
ou fonte de rendimento credível.

O meu posicionamento no forum é muito simples, pura e simplesmente ignoro todos os pedidos de ajuda
em que o arduino seja tema, e tanto pior se esse pedido vem de alguém que é estudante da área.

Abraços,
PA




Offline Nunito

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #19 em: 24 de Fevereiro de 2014, 21:55 »
Como se coloca um led ligado durante 20segundos e desligado 1segundo.

StarRider

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #20 em: 24 de Fevereiro de 2014, 22:12 »
Como se coloca um led ligado durante 20segundos e desligado 1segundo.

Boas,

Depende, se estiveres a usar um RTOS podes criar um thread para ler o RTC e manipular a porta IO de
acordo. Se estiveres a correr código "livre" (sem RTOS) e desejas que o LED alterne independente (sem
ser em "polling") tens que recorrer a um TIMER e respectiva interrupção.

A forma de programar o TIMER depende do MCU que desejas usar.

Abraços,
PA

Offline senso

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #21 em: 24 de Fevereiro de 2014, 22:24 »
Dado que ainda hoje se fabricam milhões de cores de 4 bits, 8bits ainda é suficiente para MUITA aplicação, e não diria que um atmega é um core arcaico, dos cores 8 bits diria que é dos mais bem desenhados de raiz par a se usar a par com um compilador C/C++, afinal quantos micros de 8 bits conheces com 32 registos?
Á cores de 32 bits com menos queCult Following: Lighting the Match isso..
Os 8051 são um core com acumulador,está certo que tens acesso directo á pagina 0, mas nada disso os impede de serem usados em montes de coisas, e como embedded cores em N chips, por exemplo tanto a TI como a Nordic tem cores 8051 agarrados aos seus radios, e não é por isso que não presta.
Tens a Silabs com chips muito ao estilo PSoC com cores x51 a correr a centenas de Mhz.

Usar um delay não é limitado a um arduino, quantos de vós fizeram o vosso primeiro blinky a usar logo timers e interrupções?
Se calhar a primeira vez que olharam para um pic usaram um delay e não morreram por causa disso..
Não entendo o ódio, é inveja ao gajo que inventou o arduino, se calhar dor de cotovelo por uma plataforma tão estupida como aqui passam a ideia seja tão adoptada..

Eu comprei um arduino e sim, foi o meu primeiro contacto com micro-controladores, usei o IDE 2 ou 3 vezes e passei a usar avrstudio, não tinha grande vontade de ir logo comprar um Dragon e meter um chip numa breadboard e depois nem sabia se era o software ou o hardware que não funcionavam decentemente.
Depois disso usei pic32 na universidade e horror dos horrores não é que usamos delays para piscar um led?
Não se começa uma casa pelo telhado  ::)

Sim, á muita "arte" a usar leds, servos e arduinos, mas já se fazia antes, simplesmente agora á muitos mais hipsters da eletrónica pelas internets fora, peço desculpa a quem acha que leds a piscar é arte, não é...
Avr fanboy

Offline gadelhas

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #22 em: 24 de Fevereiro de 2014, 22:26 »
Estah a ser criado um movimento Anti-Arduino, pode ser q a coisa finalmente pegue.

Depois de ver a destruicao q essas plaquetas fazem na capacidade de pensar dos jovens (pre-)engenheiros, esperemos que a comunidade veja o erro q estah a cometer ao incentivar o uso dessas "coisas"....

Um passo mais ah frente eh bloquear quaisquer "conversetas" nos foruns nacionais, q envolvam arduinos-e-afins-seus-clones.

Asena, finalmente um movimento que vale a pena apostar!!! Como te compreendo!
Obrigado.

Abraço
gadelhas

Offline senso

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #23 em: 24 de Fevereiro de 2014, 22:29 »
E já agora, olha o que comprar um Arduino me fez fazer:
http://lusorobotica.com/index.php?topic=2838.0

Oh the humanity  8)
Avr fanboy

Offline Nunito

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #24 em: 24 de Fevereiro de 2014, 22:43 »
E já agora, olha o que comprar um Arduino me fez fazer:
http://lusorobotica.com/index.php?topic=2838.0

Oh the humanity  8)
Altamente!  :D

Offline tarquinio

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #25 em: 24 de Fevereiro de 2014, 23:38 »
O arduino, enquanto IDE, pode ser muito conveniente para quem se quer iniciar, mas é extremamente 
prejudicial a longo prazo ... isto claro para quem pretender fazer dos embedded systems uma profissão
ou fonte de rendimento credível.

Sim eu concordo que saber programar apenas no IDE do arduino não tem nada a ser com saber trabalhar com micros a sério... Se uma pessoa aprender a fazer umas coisitas no arduino e achar que sabe fazer tudo o que há a saber está muito longe da verdade. Mas acho que uma pessoa que queira decididamente trabalhar profissionalmente em sistemas embebidos e afins já deveria saber melhor no que se vai meter...  Quando penso em alguem que queira seguir sistemas embebidos imagino uma pessoa provavelmente num curso técnico, já com boas bases de programação e bastante interesse em programação low-level. Temos aqui o senso uns posts atrás... Começou com um arduinozeco, foi achando piada à coisa e evoluiu. Não ficou colado ao arduino a achar que era a melhor coisa do mundo. Fazer isso não seria mau apenas no arduino. Em áreas tecnicas como electronica ou informática com coisas a evoluir constantemente, ficar agarrado a uma coisa como se fosse a melhor coisa do mundo sem explorar as opções ou coisas novas que aparecam entretanto é sempre mau.

Fazer 2 ou 3 projectos com arduino e decidir seguir carreira em micros é o equivalente à malta que de informática com o espirito de "não gosto de matemática nem fisica, mas gosto de jogar e tar no facebook e cenas por isso vou fazer engenharia informática e arranjar emprego a programar jogos". Mas felizmente apesar de haver sempre todos os anos uns desses, não são a maioria... Da mesma forma, julgo que a maioria das pessoas que o usam o arduino não sejam pessoas que queiram fazer da vida programação de micros. Aqui estou a assumir algo que penso que seja verdade... Se um dia alguem me mostrar um estudo fidedigno que mostre algo do género "60% das pessoas que usam arduinos acham que sabem tudo sobre micros e decidem fazer disso uma carreira", aí concordaria que faz mais mal que bem... Até lá, mantenho-me na minha. :)

Offline c3dr1c

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #26 em: 24 de Fevereiro de 2014, 23:55 »
Incentivem as pessoas a comprar um microcontrolador, uma conversor RS232, uns componentes electrónicos e a montar tudo numa breadboard (save $$$$).

E incentivem a montar os circuitos em vez de comprarem aquelas boards que encaixam nas boards arduino, que são um nojo!!!!

Incentivem a programar num ambiente diferente (dezenas de razões para apresentar não faltam).


Mas não recusem ajuda sobre arduino a uma pessoa... apenas mudem os seus horizontes...


It's just an opinion....
"O único modo de descobrir os limites do possivel é aventurarmo-nos um pouco para além deles em direcção ao impossivel."

Uma das Três Leis de Arthur C. Clarke

Offline Pisciano

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #27 em: 25 de Fevereiro de 2014, 02:06 »
A minha opinião em relação a este ponto:

Não sou Anti-XXXXX seja lá o que o X for.

Acho que cada um deve fazer uso de todo o material e equipamento que o faça atingir o objectivo pretendido.

Quando tinha 15 anos, entrei no mundo da electrónica digital, e para animar, um dos primeiros trabalhos de Sistemas Digitais que tive foi fazer uma máquina de calcular com as operações aritméticas básicas em Assembly apenas com ADD e SUB e ter que consultar as tabelas de instruções, registos, flags, para saber o respectivo código máquina em hexa que seria posteriormente inserido instrução a instrução. Passada quase uma hora a meter o código máquina e se não tivéssemos errado qualquer instrução e 16 teclas tivessem feito bem contacto, aquilo até funcionava.

Hoje, os jovens de 15 anos, na mesma disciplina de Sistemas Digitais, ao final de uma semana já andam com um arduino debaixo do braço, a ligar leds directos às saídas do arduino, e alguns desses leds até piscam e dão várias cores.
Comparando com o que me aconteceu, estão uns MHz à frente, com umas dezenas largas de KB a mais do que os 8K que tinha na melhor máquina que havia na escola e que o professor não deixava tocar.

Realidades completamente diferentes.

Tenho uns 6 "arduinos".
Nenhum dos meus "arduinos" custou mais de 12€.
Tenho um com aspecto de Uno e tenho um com aspecto de Mega. Os restantes são home made com atmega644p e atmega1284p.

Chamo a todos "arduinos", mas só os dois que gozam de aspecto e forma de arduino é que têm bootloader e tenho-os por uma questão de trabalho. (Os alunos compram shields de tudo e mais alguma coisa, e quase nada funciona com os exemplos e bibliotecas espalhadas pela net, e tenho que os ter para os conseguir ajudar a pôr os brinquedos a funcionar).
Os restantes "arduinos" são microcontroladores de 8bits da Atmel com ou sem conversor TTL para RS232, normalmente programados por ICSP e com "shields" desenhados na horizontal, bem pertinho do micro, para evitar interferências.
Também tenho Intel 8051 e derivados de outras marcas, alguns microcontroladores da ST, Pics da Microchip, e ando com ideias de me meter nos Arm.
(Cada um com as suas características: gosto de todos e não tenho preferência)

Cada vez mais vamos programando em C, C++ ou acima.

Quem se dedica à criação de sistemas dedicados, específicos, personalizados, sob encomenda, mais cedo ou mais tarde terá que saber Assembly, ir ler os quadros estranhos dos datasheets dos integrados, ler a descrição pino a pino várias vezes (e às vezes são 80), terá que saber o real significado de flags, que instruções estas alteram, em que registo a instrução irá colocar o resultado, terá que andar a contar clocks para ter a certeza que vai ser possível executar aquela rotina antes de ser gerada uma interrupção do timer3 por overflow para gerar o clock do periférico, saber onde anda o stack pointer, etc etc
A isto junta-se o profundo conhecimento de electrónica.

Mas,

A maior parte das pessoas que compra um Arduino e compra uns shields, faz umas brincadeiras e se entusiasma de verdade, rapidamente esgota o "kit". Com excepção do Mega e Due, os restantes estão bastante limitados quanto à forma e ao que estiver disponível comercialmente.
O Arduino retira a necessidade de se saber programar de forma "séria" e retira a obrigação de se saber electrónica a fundo: componente a componente. E que mal tem isso? Até porque nem é bem assim.
Muitos dos jovens com quem tenho lidado e que compraram um arduino, passado uns meses, vêm ter comigo já com ideias para fazer shields personalizados, com funções pensadas por eles. Isso obriga-os a aprender componente a componente em electrónica. Isso obriga-os a ter que saber e a querer mudar a velocidade a que está o clock do I2C, o endereço daquele sensor que vai guardar a informação no cartão SD que está ligado ao SPI. E lá vão eles ter que colocar umas resistências de pull-up e pull-down senão o sensor acusa -9999 ºC. E o botão de pressão está tolo porque só se carrega uma vez mas a variável conta 20: ah pois! o debouncing, etc etc.

Nunca vi tantos jovens a querer programar microcontroladores de 8bits como tenho visto desde que apareceu esse tal kit. Ainda bem para todos que, aquilo que começou por custar 20 euros (Uno rev3), já se arranja facilmente a 7/8€.
A ideia deles, empresarial e a pensar no lucro, acho eu, foi intencionalmente didáctica e orientada ao êxito.

É cativante, motivador e inspirador para quem nada ou pouco sabe, conseguir ligar um shield com display, tocar no ecrã, fazer um desenho e gravar num cartão de memória... e tudo em menos de 1 hora.

Não sou anti-XXXXX.

Mas fico sorridente ao ver tanta gente (jovem) a querer programar um MCU, a querer ligar a ele umas peças, e a imaginar coisas.

Offline Hugu

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #28 em: 25 de Fevereiro de 2014, 03:03 »
Como se coloca um led ligado durante 20segundos e desligado 1segundo.

Boas,

Depende, se estiveres a usar um RTOS podes criar um thread para ler o RTC e manipular a porta IO de
acordo. Se estiveres a correr código "livre" (sem RTOS) e desejas que o LED alterne independente (sem
ser em "polling") tens que recorrer a um TIMER e respectiva interrupção.

A forma de programar o TIMER depende do MCU que desejas usar.

Abraços,
PA
StarRider: pensei que nao davas resposta!..  ;D

Offline Hugu

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #29 em: 25 de Fevereiro de 2014, 03:18 »
...Pode ter as suas desvantagens, Mas para alguem que saiba pouco ou nada de programação, olhar para algo tipo

PORTC &= ~(1 << 0);

...é o mesmo que olhar para caracteres chineses, enquanto que um digitalwrite já é bem mais fácil de digerir...

...Quando uma pessoa encaixar todos os conceitos base (variáveis, funcoes, condiçoes, ciclos, etc) aí já está mais à vontade para explorar as linguagens que quiser...

Agora se uma pessoa não faz mais nada alem de fazer copy-paste de pedaços de códigos daqui e dali sem perceber bem o que cada coisa faz... Isso já depende de cada um, e da vontade/paciencia/disponibilidade que cada um tem de aprender. Uma pessoa que faca copy-paste de código sem tentar perceber as coisas para o arduino, fará exactamente o mesmo para pic ou avr ou seja o que for. A diferença é que para arduino vai provávelmente arranjar mais coisas já feitas. Se o arduino nunca tivesse aparecido e todas as bibliotecas/exemplos/tutoriais que exististem para Arduino existissem para AVR, as pessoas fariam o mesmo (copy-paste -> funciona -> done). Se essa pessoa quer aprender as coisas mais em profundidade ou não, cada um que venha e decida por si.

Ora aí está,bem falado.

Para fazer bons copy-past tb é preciso conhecer as coisas! tudo depende das metodologias de aprendizagem de cada um! ha quem goste de estudar primeiro a teoria e depois seguir prá pratica, ha quem goste começar pela pratica e colmatar depois com a teoria, ha quem estude desde o primeiro capitulo do livro até ao ultimo e ha quem estude saltando capitulos e estudar aqueles por onde acha que precisa de atacar para vencer o proximo obstaculo...bla bla ha centenas de metodologias diferentes de aprendizagem e dizer que uma é melhor que a outra depende da sua eficiencia em cada pessoa que nao é igual a outra.