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Autor Tópico: Material para finalizar um projecto  (Lida 2863 vezes)

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Offline Kristey

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Material para finalizar um projecto
« em: 02 de Novembro de 2015, 15:42 »
Boa tarde.

Acho que todos nós usamos e abusamos das coisas do eBay.
Neste momento propuseram-me fazer uma assemblagem final de um projeto que eu fiz.

Neste caso, estou com medo de algumas coisas.
Preciso de um stepdown de qualidade de 12 (ou 24) isto depende do sistema ja instalado, para 5V, display e raspberry pi.

Queria um modulo com um rele fiável que normalmente uso dos chineses.

E um metodo fiavel para assemblar tudo, Ja me deu para meter tudo dentro de uma caixa com jumpres de qualidade e meter tudo dentro de uma box.
Isto porque estar a desenhar um"shield" para o raspberry, onde desenhava la o meu modulo de rele, onde desenhava eu o meu stepdown, depois fazia a pcb e soldava os componentes.... fica MUITO MUITO MAIS CARO... do que tentar arranjar uma meneira de assemblar os diferentes modulos.

Posto isto o que voces me aconelham/o que vocês fazem neste caso?

Offline senso

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #1 em: 02 de Novembro de 2015, 18:15 »
Eu fazia uma pcb, com proteção, algum overkill, e ficava tudo ligado com fichas decentes, jumpers é pedir que se desligue algum passado uns tempos..
Avr fanboy

Offline Sérgio_Sena

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #2 em: 02 de Novembro de 2015, 18:29 »
Neste momento propuseram-me fazer uma assemblagem final de um projeto que eu fiz.


Quantas unidades vais ter que fazer?

Ateh 10 units, faz tu tudo com o maximo detalhe, desenho de PCB, prototipos, documentacao minima, testes, etc.
Com material de qualidade, poupa o mais que puderes mantendo a eficiencia.

Acima de 10 ou 50 units, as coisas mudam de figura e para nao ser mais um programador q lhe foi pedido para fazer umas PCB's, o melhor eh aumentar a parada e investir num bom design de projecto pois o q funcionou com fios pendurados na bancada mito certamente vai dar dor de cabeca na multiplicacao do fabrico e uso na vida real.


Em que patamar estahs tu ?


Offline KammutierSpule

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #3 em: 02 de Novembro de 2015, 20:57 »
Depende muito da natureza do projecto e qual a aplicacao que vai ter.
Dos dados que forneces e preocupacoes sao:
- RPi
- Stepdown
- Rele
- Caixa grande
- Preco desenvolvimento

Pelo que entendo, se 'e para usar um RPi, consideraste uma caixa grande com os modulos ligados internamente entao sera um projecto para poucas unidades, provavelmente um piloto ou prototipo.
E se vai ter um RPi posso considerar que nao e' para nenhuma aplicacao critica.

Por isso pergunto, em vez de teres um rele muito bom, ou se tens medo que ele se estrague, nao seria possivel considerar a sua substituicao?
'E que por vezes e' preferivel fazer as coisas que deem para arranjar do que fazer algo muito bom e custar muito.
'E como comprar uma lampada incandescente por 60centimos VS uma de LEDs por 6euros... e depois e' so para ligar de vez enquando.

Se eh para umm piloto (considerando que podem haver falhas), poucas unidades, para ficar tudo barato, entao vai para "caixa grande com tudo la dentro dos chineses".. mas.. monta as coisas de maneira robusta.

Se e' para fazer uma coisa mesmo seria e nao queres gastar desenvolvimento, entao vais ter de usar "modulos industriais" (onde gastas mais mas poupas no desenvolvimento) e se calhar usar caixado RPi separado..etc uma coisa maior.

Tambem depende do que pretendes futuramente fazer, se isso vai ser um produto ou umas unidades de vez enquando.. e se eh algo para uso interno ou comercializar..etc

Offline Kristey

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #4 em: 03 de Novembro de 2015, 22:48 »
Ora viva estou a perceber o vosso ponto de vista.
Agora vou dar o meu. Não fiz as contas para este projecto no que ficaria em termos de ser eu a desenhar tudo mas fiz de um outro e a conclusão a que eu cheguei para as unidades de teste é que não compensa nada desenhar e mandar fazer pcb's se não for para vender em larga escala.

Nesse projecto tinha:
-Micro controlador atmega 328 AU (SMD)
-modulo Ethernet
-Modulo Sd card

Ora eu consigo "arduinos PRO" a 3 euros ja tudo feito com o cristal os condensadores reguladores bla bla bla... E posso programar como eu quiser (com ou sem IDE, logo comprei um programador e está a andar por 4 euros faço a festa), se for comprar o atmega para soldar so o MCU fica a 5 euros, e ainda tenho mais toda a panóplia de componentes necessários ao funcionamento do bicho.
O desenho nem era problema, porque nem são muitos componentes mas ia ficar no triplo do preço, e ais tempo gasto.

O modulo Ethernet igual, fica mais barato do que comprar o IC e toda a electrónica acrescentando que ainda tinha de ser eu a desenhar porque não ha esquemáticos disso.

O modulo SD é o menos...

Acabei por desenhar uma PCB em que "encaixo os módulos", e a pcb apenas faz o routing para os pinos.

Fiz os orçamentos e se fizesse tudo direitinho numa pcb ficava-me em 200 euros (provavelmente mais alfândega) aquilo que eu vou fazer por 30€... ou então fazia ca em portugal e era roubado como que a PCB tivesse ouro e não cobre....

Diz dessa maneira e esta tudo a funcionar... podem chamar-me preguiçoso, mas só tive de fazer 4 unidades e com MUITO MENOS TRABALHO... quem é que faz por 200 aquilo que pode fazer por 30, custando ainda muito mais trabalho?

A minha questão é que neste projecto a coisa não é "critica" mas é algo que vai funcionar todos os dias, a fazer pedidos: cliente servidor. Uns 500 pedidos por dia, com uma serie de GPIO's a activar e desactivar coisas...
E a minha questão prende-se com a durabilidade de algo que se compra na china e que pode não ser de tao boa qualidade.
Digamos que eu não consigo distinguir um Conversor/transformador desses dos telemóveis, 230V to 12V@2A chinoca manhoso de um feito decentemente na china também, porque ambos sabemos que "vem tudo da china" Porque o meu problema é esse as fontes, os step down ou step up se forem problemas como transformadores diferentes e pronto está tratado... Ainda assim queria saber a vossa opinião.

Isto neste momento é para construir 3 unidades.

StarRider

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #5 em: 03 de Novembro de 2015, 23:02 »
Acabei por desenhar uma PCB em que "encaixo os módulos", e a pcb apenas faz o routing para os pinos.

Boas,

Essa é a realidade de muito projectos hoje em dia, e pessoalmente não vejo nada
de mal, mas tudo depende da finalidade do projecto em si.

Na economia actual, e mesmo para médias quantidades, é bem verdade que a soma
do custo dos módulos é por vezes estupidamente inferior à soma dos componentes
soltos, e quando dizes que um IC custa mais do que um modulo chinoca com esse
mesmo IC e mais uma carregada de outros componentes essa é a realidade actual.

Para mim a principal questão com um design em que se recorre a módulos de terceiros
é mesmo o aspecto talvez "pouco profissional" do produto final, e quando digo pouco
profissional estou a falar da apresentação do mesmo, abrir uma caixa e encontrar uma
board com meia dúzia de "shields" encaixados, alguns deles com inscrições em
chinês é sempre chato :)

Abraços,
PA 

Offline KammutierSpule

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #6 em: 03 de Novembro de 2015, 23:05 »
mas só tive de fazer 4 unidades e com MUITO MENOS TRABALHO...

A minha questão é que neste projecto a coisa não é "critica" mas é algo que vai funcionar todos os dias, a fazer pedidos: cliente servidor. Uns 500 pedidos por dia, com uma serie de GPIO's a activar e desactivar coisas...
E a minha questão prende-se com a durabilidade de algo que se compra na china e que pode não ser de tao boa qualidade.
Digamos que eu não consigo distinguir um Conversor/transformador desses dos telemóveis, 230V to 12V@2A chinoca manhoso de um feito decentemente na china também, porque ambos sabemos que "vem tudo da china" Porque o meu problema é esse as fontes, os step down ou step up se forem problemas como transformadores diferentes e pronto está tratado... Ainda assim queria saber a vossa opinião.

Isto neste momento é para construir 3 unidades.

Se 'e para unidades unitarias e nao 'e um projecto para ir para o espaco entao porque preocuparar com a durabilidade?
O projecto vai ser instalado a 500km? que nao possas la ir reparar no dia a seguir?

Duas sugestoes:
- Preocuparia-me nesse caso mais com um "firmware que nao fosse da china" pois pode estoirar primeiro do que o hardware ;)
- Se ja tens identificados os componentes mais criticos, ex fontes, porque nao procuras num distribuidor mais "fiavel" (ex: farnel,rs,mouser) e compras esses ai e o resto menos critico no outro lado?

Qual vai ser a utilizacao do rele? Faz de modo a ser substituivel. Se so custa X euros, compras dois, ja fica um de reserva la ao lado para ser trocado.


Offline senso

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #7 em: 03 de Novembro de 2015, 23:19 »
Custa-me a acreditar que metas 200€ de compoentes e pcb pelo que descreves.
Optimização de BOM tambem é um skill muito importante quando pensas em produção de coisas para meter no mercado.
Se com meia duzia de componentes falas em 200€, então isto(abaixo) ficava em 2000€.
PCB's acima de 20 a EuroCircuits tem tão bom ou melhor preço que da China e tens as placas em 7-8 dias uteis.
Componentes, da Mouser não pagas alfândega, da RS e da Farnell tambem não(tem coisas mais baratas, coisas mais caras), tens tambem a TME para procurar componentes.


Avr fanboy

Offline Kristey

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #8 em: 05 de Novembro de 2015, 16:04 »
FUCK la para a net da universidade --' estive aqui a escrever para depois dar erro a enviar  >:( >:( >:(



- Se ja tens identificados os componentes mais criticos, ex fontes, porque nao procuras num distribuidor mais "fiavel" (ex: farnel,rs,mouser) e compras esses ai e o resto menos critico no outro lado?
Por exemplo nesta caso, tenho:
Disponivel: 230VAC
Necessario:
24VDC (0,7A)
12VDC (0,2A)
5VDC (3 a 4A)
Neste caso podia:
- usar reguladores lineares alimentador por um transformador 24VDC se bem que um regulador linear de 5V para 3ou4A seria complicado, ou usar uma
-Usar um transformador 24VDC e depois usar dois stepdown para 12VDC e 5VDC
-Usar 3 transformadores diferentes.
(Se for para usar stepdown, a farnel não vende "módulos" ja feitos logo fica a questão se os do eBay são bons o suficiente para esta aplicação. Uma coisa é um raspberrypi para ver a temperatura, humidade, pressão no meu quarto, outra é quando estamos a fazer um projecto para terceiros, que tem de ter o mínimo de fiabilidade.

Eu nunca trabalhei com este tipo de ambiente "profissional/semi-indutrial" logo não sei como fazer nesta questão de alimentação porque do que eu conheço as "fontes" de aplicações industriais, não são fontes tipo "carregador e cabo de telemóvel"

Custa-me a acreditar que metas 200€ de compoentes e pcb pelo que descreves.
Optimização de BOM tambem é um skill muito importante quando pensas em produção de coisas para meter no mercado.
Fazendo o orçamento na seedstudio (estrangeiro):
15cm por 10cm (50 euros a pcb)
assemblagem (teria de pedir cotação, mas a ultima vez que vi para uma placa de dimensões ficava a 90 euros cada placa PCB mais assemblagem) Não tenho maquinas para soldar smds e coisas assim do gênero.
componentes (20/30 euros)
Um raspeberry pi (50 euros)
Ora facilmente entras aqui na escala dos 150 euros /200 euros (mais o traabalho de desenhar, não é preguiça é mais a questão do tempo que isso demora)
Tendo em conta que preciso de ter isto acabado ate ao final de novembro, provavelmente teria de fazer em Portugal porque ainda tenho de desenhar etc etc
Pelo que eu vejo no forum, deduzo que só as cotações para a PCB chegam facilmente aos 200 euros.
(tenho um colega de curso que mandou fazer um robô redondo 15 de diâmetro, com assemblagem de metade dos componentes e ficou em 400 euros (Duas PLACAS, robot de dois andares)
Dai a minha pergunta onde e como vocês fazem quando têm projectos para finalizar é que neste meu caso que é para fazer uma vez 3 placas e depois logo se vê como corre, está mais que visto que não compensa. A não ser que eu esteja a ver algum dado errado.

Para mim a principal questão com um design em que se recorre a módulos de terceiros
é mesmo o aspecto talvez "pouco profissional" do produto final, e quando digo pouco
profissional estou a falar da apresentação do mesmo, abrir uma caixa e encontrar uma
board com meia dúzia de "shields" encaixados, alguns deles com inscrições em
chinês é sempre chato :)
Alem disto que também não acho profissional (mas a diferença de preço deixa de lado essa questão, porque posso por os dois orçamentos ao cliente lado a lado) e o facto de os componentes dos chineses para uso caseiro servirem, mas quando estas a fazer um projecto para terceiros com o mínimo de fiabilidade eu queria a vossa opinião sobre se confiam nesses módulos em meses termos.

Online jm_araujo

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #9 em: 05 de Novembro de 2015, 16:29 »
...
assemblagem (teria de pedir cotação, mas a ultima vez que vi para uma placa de dimensões ficava a 90 euros cada placa PCB mais assemblagem) Não tenho maquinas para soldar smds e coisas assim do gênero.
...
Dai a minha pergunta onde e como vocês fazem quando têm projectos para finalizar é que neste meu caso que é para fazer uma vez 3 placas e depois logo se vê como corre, está mais que visto que não compensa. A não ser que eu esteja a ver algum dado errado.


Não quanto ao resto dos foristas, mas a minha "maquina para soldar smds" é um ferro de soldar de marca branca com regulação de temperatura com uma ponteira fina, que me custou há uns 10 anos por volta de 50€ ou 60€ (entretanto já queimou uns 2 elementos de aquecimento, estou à espera há uns anos que queime o terceiro para fazer um upgrade). Já soldei 0201, qfn, tssop e sei lá mais o quê, acho que só não soldo BGA (mas há quem solde: http://dangerousprototypes.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=4683 )
Comprei recentemente (3 anos) uma estação de ar quente por 50€ (Atten 858D+ ), mas quase só uso para retirar componentes e encolher manga térmica, ainda não me adapto a soldar com ela.

Isto para dizer o quê: nunca vi um hobbista de eletrónica que mandasse assemblar placas quando se tratam de poucas unidades. Há até quem faça pequenas produções (dezenas) à mão. Assemblagem só deve compensar para produções em escala maior e quando o retorno é grande. Não tenhas medo de queimar os dedos, faz parte deste hobby. Ou achas que o pessoal que faz as PCBs em casa depois manda assemblar fora? :D

Com essas correntes usava pelo menos 2 fontes, uma de 24V e uma de 5V. Os 12V podes fazer step-down dos 24V. Se não encontraste step-downs na Farnell é porque procuraste mal: http://pt.farnell.com/tracopower/tsr-0-5-24120/dc-dc-converter-12v-0-5a-sip/dp/2451543

E para gerar os 5V/24V esta quase dava: http://pt.farnell.com/tracopower/tml-40254/psu-ac-dc-5-24v-40w-module/dp/1869210?ost=24v+power+supply&categoryId=700000004441&categoryName=

Esses foram os primeiros resultados que me surgiram, se aprofundares mais um pouco não deve ser difícil encontrar o que queres.


Edit:
Mais 5 minutos de procura e saiu-me esta: http://pt.farnell.com/xp-power/ecp40ut03/power-supply-ac-dc-medical-3o/dp/1765319
5Vx5A+12Vx500mA+24Vx1A Feita à medida do que queres :P
Se for cara: http://pt.farnell.com/tracopower/top-60254/ac-dc-5v-6a-24v-1-5a/dp/2080650 mais um regulador para os 12V

Opções não faltam... ::)



« Última modificação: 05 de Novembro de 2015, 16:51 por jm_araujo »

Offline senso

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #10 em: 05 de Novembro de 2015, 18:45 »
15x10cm podem ser 50€, mas são 10 pcb's, convem ler tudo...
Na Elecrow, na iTead, ou no ditrypcb's fica-te bem abaixo disso..
SMD's soldam-se com ferro de soldar, fluxo e no caso de QFN's um ar quente de 20€ tambem os solda ás mil maravilhas.

Tens um micro-módulos da TI e de muitos outros, os mais pequenos são uma mini PCB com o inductor em cima, um die lá no meio e tem o tamanho de um QFN8..
Assim como tens mil e quinhentos reguladores buck, 3-4A não é nada de mais actualmente, a 1Mhz são inductores pouco maiores que 1206(imperial).

Queres que te desmonte o resto da conversa?

Essa de assemblar o robot por 400€, spoiled kids  ::)

Até a treta do RPi por 50€:
http://pt.rs-online.com/web/p/processor-microcontroller-development-kits/8111284/
20.67€

OK, se tens dinheiro, força, mas não estejas a queixar-te que custa isto ou aquilo, porque são preços completamente desligados da realidade, se a vontade não é muita é outra cantiga, mas jebus  :-X

EDIT:
Faltou o mais importante:
« Última modificação: 05 de Novembro de 2015, 18:58 por senso »
Avr fanboy

Offline dropes

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #11 em: 05 de Novembro de 2015, 21:21 »
no caso de QFN's um ar quente de 20€ tambem os solda ás mil maravilhas.
Se querem a minha opinião, não usem QFNs em projectos, à muito IC SMD que se solda bem sem ter de recorrer a estes.
Solda-los não é assim tão fácil, então trocar ainda se torna mais complicado quando existem outros SMDs na periferia.

Vi "alguns" vídeos de como soldar os QFN, forno ou estação de ar quente é o mais recomendado.
Também vi uma pessoa a soldar com pistola de ar quente no máximo em cima do QFN, os comentários foram bastante negativos quanto à sobrevivência do micro.

Aproveito e coloco aqui uma forma que para mim tem funcionado  :P
- Prendo a PCB num torno (não é preciso muita força, mais para não sair do sitio)
- Passo fluxo (para SMDs, nada daquela pasta castanha) nas pads da PCB e QFN
- Coloco pouquíssima solda (evita curtos) em ambos, na zona do "thermal relief" deve ficar mais baixa que as pads (QFN + PCB)
- Limpo tudo com cotonete e diluente celuloso (álcool isopropílico também funciona mas é mais fraco)
- Aplico bastante fluxo só na PCB
- Alinho o QFN na PCB, recorrendo a uma lupa e boa luz
- Agora, com pistola de ar quente no Mínimo vou aquecendo a +- 10cm por cima durante 1 minuto toda a área (a solda não se derrete)
- A seguir coloco a pistola por baixo a 5cm e espero que a solda se derreta, é visível quando isso acontece e paro imediatamente.
- Depois de arrefecer, aplico novamente fluxo a toda a volta e passo com ferro e solda (é bom que as pads tenham continuação, ajuda neste processo)
- No final depois de limpar tudo, verifico à lupa com lanterna
(Há QFNs em que se vêm os terminais lateralmente, mas nem sempre são a continuação deles !!!)

Não tenho estação de ar quente ou de soldar, uso em SMDs ferro da JBC de 11W, fluxo também da JBC e solda de 0.5mm
Como sempre, um ferro para cada aplicação, quando não uso dois em simultâneo LoL

Offline KammutierSpule

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #12 em: 07 de Novembro de 2015, 10:32 »
@dropes "Há QFNs em que se vêm os terminais lateralmente, mas nem sempre são a continuação deles !!!"

E soldas os q estão lateralmente ou não se deve soldar?

Offline dropes

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #13 em: 07 de Novembro de 2015, 19:05 »
No final soldo lateralmente, ao fazer isso a pad e a lead voltam a derreter a solda pelo que assegura a união.
Caso não se vejam os terminais lateralmente, as pads têm de ser mais compridas ou fica complicado saber se ficou bem soldado.
Ao aplicar calor por baixo, a PCB vai aquecer principalmente na pad do meio (caso tenha "thermal relief"), se for por cima, este iria ter de aquecer mais até que a PCB ficasse quente o suficiente para que derretesse a solda no meio, e claro que o QFN ficaria sujeito a uma temperatura maior.

A pistola está regulada para 300º e não danifica a PCB, é uma questão de paciência até que resulte.

A explicação que dei no post anterior pode estar correcta como não, tentei informar-me em vários sites de como se fazia, e o resultado não consta em nenhum deles, apenas eliminei o que podia ser prejudicial para o QFN.

Quanto às pads laterais, Minuto 0:35


ps: por acaso ontem soldei 18, o alinhamento tem de ser perfeito porque o QFN não vai ao sítio como acontece nos fornos, então aplicar solda lateralmente como está no vídeo, para mim não funciona e este desvia-se.
« Última modificação: 07 de Novembro de 2015, 19:21 por dropes »

Offline Kristey

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Re: Material para finalizar um projecto
« Responder #14 em: 09 de Novembro de 2015, 11:55 »
Com essas correntes usava pelo menos 2 fontes, uma de 24V e uma de 5V. Os 12V podes fazer step-down dos 24V. Se não encontraste step-downs na Farnell é porque procuraste mal: http://pt.farnell.com/tracopower/tsr-0-5-24120/dc-dc-converter-12v-0-5a-sip/dp/2451543

E para gerar os 5V/24V esta quase dava: http://pt.farnell.com/tracopower/tml-40254/psu-ac-dc-5-24v-40w-module/dp/1869210?ost=24v+power+supply&categoryId=700000004441&categoryName=

Esses foram os primeiros resultados que me surgiram, se aprofundares mais um pouco não deve ser difícil encontrar o que queres.


Edit:
Mais 5 minutos de procura e saiu-me esta: http://pt.farnell.com/xp-power/ecp40ut03/power-supply-ac-dc-medical-3o/dp/1765319
5Vx5A+12Vx500mA+24Vx1A Feita à medida do que queres :P
Se for cara: http://pt.farnell.com/tracopower/top-60254/ac-dc-5v-6a-24v-1-5a/dp/2080650 mais um regulador para os 12V

Opções não faltam... ::)

Se calhar expliquei--me mal quando falei em stepdown.
Na minha ideia, eu diferencio reguladores lineares (ineficientes), com stepdown (mais eficientes, algo deste gênero: http://www.ebay.com/itm/2pcs-DC-DC-3A-Buck-Converter-Adjustable-Step-Down-Power-Supply-Module-LM2596S-/200964337125)

Respondo aos outros assim que puder.