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Autor Tópico: Episódio bizarro de (in)segurança  (Lida 477 vezes)

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Offline SerraCabo

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Episódio bizarro de (in)segurança
« em: 06 de Setembro de 2017, 21:57 »
Há uns meses apareceu-me, no trabalho, um gajo com uma rebarbadora (aprox. 800W) na mão reclamando que tinha feito uma luz enorme (pelas gretas da refrigeração, na trazeira), e que se tinha finado.

Abri a rebarbadora e verifiquei que uma parte de um condutor de uma das bobinas do estator e que vai ligar a uma das escovas se tinha pura e simplesmente volatilizado.

Percebi que aquilo estava bom para o lixo mas testei tudo o que restou e todo parecia estar bem. E fiquei coma  pulga atrás da orelha.

Pedi à restante malta para parar e fui medir as tensões que por ali havia e descobri exactamente naquela tomada, que aparecia, intermitentemente, uma tensão esquisita que rondava os 700V.

700V? Pois. Tratava-se de um circuito de 230V oriundo de um quadro onde havia trifásica. Mas, 700V?

Passada a fase de investigação, o que tinha acontecido?

Havia-se formado um contacto defeituoso num quadro eléctrico. Essa zona, trifásica, alimentava um motor de uns 4KW de um ventilador trifásico (disjuntor só para ele). A jusante dessa zona do circuito havia igualmente uma distribuição monofásica para utensílios de uso geral (com respectivos disjuntores).

Acontece que os motores trifásicos que não tenham que trabalhar próximo da potência máxima contentam-se com duas fases e funcionam. Quando se deu a falha o motor já estava em funcionamento. A falha daquela fase não trouxe consequências notórias ao funcionamento do motor.

O gajo ligou a rebarbadora durante a intermitente ausência da fase em causa e deu-se o fogo de artifício. Porquê? Porque o motor trifásico, no momento em que lhe faltou a fase se comportou perante o circuito em falta como um transformador e injectou (às arrecuas) os tais 700V no circuito onde se ligou a rebarbadora. Sendo um motor trifásico potente, entregou tensão (e intensidade, pois claro) suficientes para volatilizar parte do enrolamento da rebarbadora.

Imagine-se agora que noutra tomada do mesmo circuito estava ligada qualquer coisa manual incapaz de isolar os tais 700V cuja tensão de pico ronda os 1000V?

Tenham cuidado que o diabo anda à solta.
« Última modificação: 06 de Setembro de 2017, 22:07 por SerraCabo »
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Offline LVirtual

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #1 em: 07 de Setembro de 2017, 08:02 »
isso é so porque esse QE geral esta uma boa porcaria.
nessa situaçao os dijustores ou diferenciais que protegiam esses circuitos deveria ter disparado algum deles nem que fosse por sobreaquecimento.

provavelmente ja deveria andar a disparar com alguma regularidade algum dos diferenciais mas provavelmente ia sempre alguem ligar e ficava tudo na boa, "ah, foi so o diferencial que disparou, isto ja ta velho nao nao se aguenta á bomboca..."

Quando falha uma fase um diferencial trifasico tambem dispara porque a DDP em relaçao á terra altera-se numa das fases.

Offline SerraCabo

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #2 em: 07 de Setembro de 2017, 11:02 »
Citar
"nessa situaçao os dijustores ou diferenciais que protegiam esses circuitos deveria ter disparado algum deles nem que fosse por sobreaquecimento. "

Não havia qualquer sobrecarga que provocasse um disparo de um disjuntor Térmico) porque o motor trabalha bastante folgado. Não houve qualquer fuga à terra que provocasse o disparo de um diferencial.

Citar
"Quando falha uma fase um diferencial trifasico tambem dispara porque a DDP em relaçao á terra altera-se numa das fases."

Um diferencial não tem essa funcionalidade.

Há aparelhagem capaz de detectar este tipo de encrenca mas raramente é usado por ser extremamente caro.

O estoiro da rebarbadora não provocou qualquer curto circuito nem sobrecarga nem fuga à terra que pudesse ser detectada pelo que quer que fosse (excepto aparelhagens raras muito caras).

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Offline LVirtual

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #3 em: 07 de Setembro de 2017, 11:19 »
um diferencial trifasico tem que ter todas as fases equilibradas, se uma fase falhar ou por quebra do cabo ou por passagem á terra uma das fases vai desequilibrar o circuito de mediçao interno e fazer disparar o diferencial, até com a falta de neutro ele dispara...

Offline SerraCabo

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #4 em: 07 de Setembro de 2017, 15:05 »
Citar
um diferencial trifasico tem que ter todas as fases equilibradas,

Não tem. Um diferencial, mesmo trifásico, não serve para isso.

O que faz um pouco isso é o relé térmico com detecção de quebra de fase. 

Faz isso o detector de falha de fase.

O primeiro (relé térmico), o mais usado, detecta a falha de fase e dispara se o esforço ao veio ultrapassar, talvez (um pouco a olho) os 40%. Se for menos não dispara.
« Última modificação: 07 de Setembro de 2017, 16:54 por SerraCabo »
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Offline artur36

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #5 em: 08 de Setembro de 2017, 01:32 »
Para analisar correctamente a falha penso que é importante saber em que ponto do quadro eléctrico "apareceu" o mau contacto que supostamente causou o problema, bem como especificar quais is equipamentos de segurança existentes no quadro, para pudermos até que ponto existe (in)segurança real.

Não havia qualquer sobrecarga que provocasse um disparo de um disjuntor Térmico porque o motor trabalha bastante folgado.
O motor até pode estar a trabalhar no vazio que apesar de rodar apenas com 2 fases vai produzir uma sobrecarga em relação ao funcionamento com 3 fases.

Citar
Citar
"Quando falha uma fase um diferencial trifasico tambem dispara porque a DDP em relaçao á terra altera-se numa das fases."
Um diferencial não tem essa funcionalidade.
Há aparelhagem capaz de detectar este tipo de encrenca mas raramente é usado por ser extremamente caro.
O estoiro da rebarbadora não provocou qualquer curto circuito nem sobrecarga nem fuga à terra que pudesse ser detectada pelo que quer que fosse (excepto aparelhagens raras muito caras).

Falha grave que demonstra falta de conhecimento sobre o estado da arte, os relés de monitorização de falha e sequência de fase são bastante comuns e muito usados, quer na indústria quer nos serviços. Como tal também se vendem a preços relativamente acessíveis:
Siemens - 5TT3423 -  Preço de tabela €91.39; Desconto garantido se procurar de pelo menos 20% pode chegar aos 50% se for um bom cliente da Siemens a comprar.

Só o preço de uma rebarbadora nova de marca reputada paga o relé de segurança.

Offline SerraCabo

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #6 em: 08 de Setembro de 2017, 11:28 »
Citar
O motor até pode estar a trabalhar no vazio que apesar de rodar apenas com 2 fases vai produzir uma sobrecarga em relação ao funcionamento com 3 fases.

Não. Se trabalhar em vazio, a sobrecarga de que fala fica muito longe do valor nominal (o do consumo à carga máxima em 3 fases). Do ponto de vista de um disjuntor, tudo continua bem.

Entretanto, noto que percebeu que um diferencial trifásico não serve para detectar falhas de fase.

Citar
Falha grave que demonstra falta de conhecimento sobre o estado da arte, os relés de monitorização de falha e sequência de fase são bastante comuns e muito usados, quer na indústria quer nos serviços.

Se o próprio caro admite que são muito usados, admite, implicitamente, que sabe que são igualmente muito não usados. A falha, não é minha.

Citar
os relés de monitorização de falha e sequência de fase são bastante comuns e muito usados, quer na indústria quer nos serviços. Como tal também se vendem a preços relativamente acessíveis:
Siemens - 5TT3423 -  Preço de tabela €91.39;

Diz, na segunda página do PDF do link que aponta, o seguinte:
   Phase failure detection - No.

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Offline artur36

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #7 em: 08 de Setembro de 2017, 16:42 »
Citar
O motor até pode estar a trabalhar no vazio que apesar de rodar apenas com 2 fases vai produzir uma sobrecarga em relação ao funcionamento com 3 fases.

Não. Se trabalhar em vazio, a sobrecarga de que fala fica muito longe do valor nominal (o do consumo à carga máxima em 3 fases). Do ponto de vista de um disjuntor, tudo continua bem.

Entretanto, noto que percebeu que um diferencial trifásico não serve para detectar falhas de fase.
Mais uma vez demonstra que tenta sempre mudar o sentido ao que as pessoas lhe tentam explicar os erros para que possa aprender com eles, continuando a insistir no erro.
Eu nunca falei em valores nominais, eu disse que o funcionamento de um motor trifásico alimentado a apenas 2 fases origina sempre uma sobrecarga não desprezível em relação ao consumo de quando funciona 3 fases.
Eu nunca falei em valores nominais mas sim em valores reais em função da carga.

Entretanto não percebi nada disso com a sua observação, já conheço o funcionamento de um dispositivo diferencial (relé ou interruptor) á muitos anos e sei qual é a sua função.
 A função de um dispositivo diferencial num circuito elétrico é sinalizar uma corrente de defeito que "saí" do circuito para a terra.
P.S.: Normalmente quando o dispositivo diferencial está instalado de sem mais nenhuma função acessória designa-se por relé diferencial, muito usado em potências elevadas em que é mais barato um toro+relé do que um bloco diferencial, ou quando pelo regime de terras obriga a que o corte só ocorra ao segundo defeito. A situação mais comum é o dispositivo diferencial existir associado a um interruptor de corte de circuitos, aí designa-se por interruptor diferencial. Existem também dispositivos diferenciais associados a um disjuntor magnético agrupando a detecção e corte em caso de correntes de fuga com a detecção e corte de sobre-tensões, aí designam-se de disjuntores diferenciais.

Citar
Diz, na segunda página do PDF do link que aponta, o seguinte:
   Phase failure detection - No.
Realmente troquei a referência do relé, mais tarde com tempo já coloco a referência correcta e respectivo preço
Citar
extremamente caro
.
 Entretanto responda às perguntas que deixei anteriormente para melhor pudermos analisar os erros que levaram a danos desnecessários com a falha de fase, e já estão detectados alguns...

Edit para adicionar informações sobre os diferentes tipos de diferenciais, assinalado a vermelho.
« Última modificação: 08 de Setembro de 2017, 19:15 por artur36 »

Offline SerraCabo

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #8 em: 08 de Setembro de 2017, 19:30 »
Citar
Eu nunca falei em valores nominais, eu disse que o funcionamento de um motor trifásico alimentado a apenas 2 fases origina sempre uma sobrecarga não desprezível em relação ao consumo de quando funciona 3 fases.
Eu nunca falei em valores nominais mas sim em valores reais em função da carga.

O caro continua a errar de uma ponta à outra. Se um motor estiver ligado a uma carga que varia, por exemplo, entre 10% e 90% da potência máxima do motor, se ele estiver a funcionar a 20% e lhe faltar uma fase o aumento de corrente nas restantes fases e a esses 20% não chega para ultrapassar os valores calculados para as protecções quando ele trabalha a 90%. O disjuntor não dispara porque essa sua "sobrecarga" é, para o disjuntor, desprezível. Se for de 30% e tiver térmicos com detecção de falha de fase (quase todos são mas só existem ou como opção para um contactor ou para disjuntores bastante mais caros) demora bastante tempo até que o disjuntor se decida.

Acontece ainda que o exemplo que o caro escolheu foi o mais infeliz possível:

Citar
O motor até pode estar a trabalhar no vazio

Em vazio a sobrecarga fica a milhas do valor de disparo. 

Citar
A função de um dispositivo diferencial num circuito elétrico é sinalizar uma corrente de defeito que "saí" do circuito para a terra.

Exactamente, mas não foi isso que o caro afirmou inicialmente. O caro afirmou:

Citar
Quando falha uma fase um diferencial trifasico tambem dispara porque a DDP em relaçao á terra altera-se numa das fases.

O diferencial está-se nas tintas para as DDP. Só lhe interessam as intensidades nos condutores e enquanto ele não concluir que há fugas à terra (quando o somatório das intensidades instantâneas das 3 fases for diferente da intensidade no neutro por ultrapassagem do valor de sensibilidade) ele não dispara.

De acordo com a sua observação inicial, o caro não saberia para que servia um diferencial. A última explicação já demonstra que sim.
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Offline SerraCabo

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #9 em: 08 de Setembro de 2017, 19:36 »
Citar
P.S.: Normalmente quando o dispositivo diferencial está instalado de sem mais nenhuma função acessória designa-se por relé diferencial, muito usado em potências elevadas em que é mais barato um toro+relé do que um bloco diferencial, ou quando pelo regime de terras obriga a que o corte só ocorra ao segundo defeito. A situação mais comum é o dispositivo diferencial existir associado a um interruptor de corte de circuitos, aí designa-se por interruptor diferencial. Existem também dispositivos diferenciais associados a um disjuntor magnético agrupando a detecção e corte em caso de correntes de fuga com a detecção e corte de sobre-tensões, aí designam-se de disjuntores diferenciais.

Muito bem. O que estamos a falar aplica-se, grosso modo, a qualquer desses casos.
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Offline artur36

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #10 em: 08 de Setembro de 2017, 20:11 »
Citar
Eu nunca falei em valores nominais, eu disse que o funcionamento de um motor trifásico alimentado a apenas 2 fases origina sempre uma sobrecarga não desprezível em relação ao consumo de quando funciona 3 fases.
Eu nunca falei em valores nominais mas sim em valores reais em função da carga.

O caro continua a errar de uma ponta à outra. Se um motor estiver ligado a uma carga que varia, por exemplo, entre 10% e 90% da potência máxima do motor, se ele estiver a funcionar a 20% e lhe faltar uma fase o aumento de corrente nas restantes fases e a esses 20% não chega para ultrapassar os valores calculados para as protecções quando ele trabalha a 90%. O disjuntor não dispara porque essa sua "sobrecarga" é, para o disjuntor, desprezível. Se for de 30% e tiver térmicos com detecção de falha de fase (quase todos são mas só existem ou como opção para um contactor ou para disjuntores bastante mais caros) demora bastante tempo até que o disjuntor se decida.

Acontece ainda que o exemplo que o caro escolheu foi o mais infeliz possível:

Citar
O motor até pode estar a trabalhar no vazio

Em vazio a sobrecarga fica a milhas do valor de disparo.

Só é pena que o caro além de não saber compreender correctamente o que lê não conhece o funcionamento de um motor associado a um ventilador, este não tem uma carga importantemente variável  (muito menos entre 10% e 90%) a turbina funciona como uma carga estável para o motor.


Citar
Citar
A função de um dispositivo diferencial num circuito elétrico é sinalizar uma corrente de defeito que "saí" do circuito para a terra.

Exactamente, mas não foi isso que o caro afirmou inicialmente. O caro afirmou:

Citar
Quando falha uma fase um diferencial trifasico tambem dispara porque a DDP em relaçao á terra altera-se numa das fases.

O diferencial está-se nas tintas para as DDP. Só lhe interessam as intensidades nos condutores e enquanto ele não concluir que há fugas à terra (quando o somatório das intensidades instantâneas das 3 fases for diferente da intensidade no neutro por ultrapassagem do valor de sensibilidade) ele não dispara.

De acordo com a sua observação inicial, o caro não saberia para que servia um diferencial. A última explicação já demonstra que sim.

Aqui demonstra o quão cego está para atacar quem tem uma opinião contrária da sua, além de não ser capaz de analisar aquilo que eu digo e tentar compreendê-lo nem sequer olha para quem é o autor da publicação quando vai fazer uma citação.
Se parar um pouco para pensar e reler este tópico vai perceber que eu  Artur36 nunca fiz tal afirmação.

Offline SerraCabo

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #11 em: 08 de Setembro de 2017, 20:33 »
Citar
um motor associado a um ventilador, este não tem uma carga importantemente variável 

Quem disse?

Depende, por exemplo, do nº de entradas que estiverem abertas. É como um aspirador. Se tiver o tubo aberto consome mais, se lhe taparem o bocal consome menos (já sei que, de tubo fechado, o motor pode não ventilar o suficiente e acaba por queimar por falta de arrefecimento).

Sendo assim fica-se a saber que o caro percebeu o princípio, que o fenómeno não é detectável pelos disjuntores. e que o seu exemplo de trabalhar em vazio foi infeliz.


Citar
Aqui demonstra o quão cego está para atacar quem tem uma opinião contrária da sua, além de não ser capaz de analisar aquilo que eu digo e tentar compreendê-lo nem sequer olha para quem é o autor da publicação quando vai fazer uma citação.
Se parar um pouco para pensar e reler este tópico vai perceber que eu  Artur36 nunca fiz tal afirmação.

Isso em nada vai contra o facto técnico em si. Por que não referiu a coisa no seu post anterior e só agora se lembra de o referir?

O diferencial serve para aquilo que aqui explicitei e não para o que por aqui se ia afirmando (equilíbrios de fazes e medições de DDP, etc.

Mas, se for necessário, ainda explico mais alguma coisa. Que a malta ande baralhada é que não convém de todo. Ninguém ganha com isso.
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Offline artur36

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #12 em: 08 de Setembro de 2017, 21:30 »
Mas, se for necessário, ainda explico mais alguma coisa. Que a malta ande baralhada é que não convém de todo. Ninguém ganha com isso.
Já que diz que está disposto a prestar esclarecimentos pode começar por aqui:

Citar
Para analisar correctamente a falha penso que é importante saber em que ponto do quadro eléctrico "apareceu" o mau contacto que supostamente causou o problema, bem como especificar quais is equipamentos de segurança existentes no quadro, para pudermos analisar até que ponto existe (in)segurança real.

Eu sei que sou chato mas é para que a malta não fique baralhada.
Se mesmo depois de responder a estás dúvidas ainda restar vontade de responder às questões com vista a todos aprendermos e evoluir-mos passe no post irmão mais velho deste e responda às minhas questões que já há dias ignora.

Offline SerraCabo

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #13 em: 08 de Setembro de 2017, 22:03 »
Já só de memória, mas, como é típico em instalações alugadas com 20 ... 40 anos, há para todos os gostos, desde quadros caquécticos a relativamente novos. Nalguns deles, os chassis são velhos mas o material é novo, noutros, há material com várias idades.

No caso, de memória, havia um diferencial alimentado pelo corte geral (que alimentava mais fileiras) e o diferencial alimentava, 1 disjuntor trifásico e (talvez) 3 monofásicos.

Tanto quanto me recordo, o problema estava num dos contactos do diferencial.

Em casos mais particulares, acrescentam-se quadros novos mas, mesmo em quadros recentíssimos, cheios de certificados, continua a ser assim.

Mais, no meio disto tudo, com tanta regulamentação, continuam a ser regulamentar pendurarem-se disjuntores monopolares em diferenciais (naturalmente) e a porra é que quando há um encosto à terra, é o pandemónio para se descobrir a origem.
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Offline artur36

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Re: Episódio bizarro de (in)segurança
« Responder #14 em: 08 de Setembro de 2017, 22:16 »
@SerrCabo
Siemens Relé avançado para detecção de sequência e presença de fases:
3UG4513-1BR20

Das características:

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General technical data:
Display version:                   - LED Yes
Product function
? undervoltage detection               - Yes
? Overvoltage detection                 - No
? phase sequence recognition         - Yes
? Phase failure detection                - Yes
? Phase unbalance                         - Yes
? Overvoltage detection 3 phase     - No
? undervoltage detection 3 phases  - Yes
Preço de tabela                              - €133.32
Descontos os mesmos ditos antes, sempre dependentes do fornecedor e da relação entre fornecedor\cliente.

Um pouco mais caro que o anterior mas mesmo assim acho que ambos concordamos que não é de todo extremamente caro.

Citar
Citar
Falha grave que demonstra falta de conhecimento sobre o estado da arte, os relés de monitorização de falha e sequência de fase são bastante comuns e muito usados, quer na indústria quer nos serviços.
Se o próprio caro admite que são muito usados, admite, implicitamente, que sabe que são igualmente muito não usados. A falha, não é minha.
Não, como disse são bastante comuns e muito usados, em parte nenhuma do mundo muito usados implica muito não usados. São grandezas inversamente proporcionais, pelo que quanto mais usados menos "não usados". A falha mais grave nem é o serem muito ou pouco usados, mas sim o facto de dizer que:
Citar
Há aparelhagem capaz de detectar este tipo de encrenca mas raramente é usado por ser extremamente caro.
Portanto até está minimamente dentro do estado da arte para saber que os mesmos existem e que permitiam evitar futuros acidentes iguais a esse na instalação mas mesmo assim não se deu ao trabalho de verificar os preços para analisar a relação custo\beneficio.
A instalação não prever esse tipo de protecções por si só não é o problema, agora de detectar uma avaria potencialmente grave:
Citar
Imagine-se agora que noutra tomada do mesmo circuito estava ligada qualquer coisa manual incapaz de isolar os tais 700V cuja tensão de pico ronda os 1000V?
Saber que existem soluções para reduzir esse risco e nem sequer se preocupar em verificar se o beneficio não justifica o custo, essa sim é a maior e mais grave falha: Não aprender com os erros e não corrigir uma falha grave de segurança para a instalação e para os seus utilizadores.