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Autor Tópico: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino  (Lida 58973 vezes)

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Offline msaleiro

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #30 em: 25 de Fevereiro de 2014, 04:47 »
É certo que o aparecimento do Arduino fez com que muita gente começasse a interessar-se por electrónica, desde crianças, adolescentes, designers, artistas, etc. Ninguém duvida disso e, nesse aspecto, o Arduino tem todo o mérito de tal coisa acontecer. É certo que muitos ganham tal interesse pela electrónica que acabam por ir tirar cursos de engenharia.

Contudo, se olharmos para o primeiro post do asena lemos: "a destruicao q essas plaquetas fazem na capacidade de pensar dos jovens (pre-)engenheiros, ". Pelo que percebi o asena está a falar do caso particular do incentivo ao uso de Arduinos em cursos de Engenharia, o que, de facto, é uma realidade bem conhecida e preocupante. De estudantes de engenharia, principalmente de electrónica e informática, devia exigir-se que a compreensão dos microcontroladores vá muito para além do facilitismo do Arduino, e não incentivar esse facilitismo, que é o que tem vindo a acontecer. Se os futuros profissionais de engenharia são levados a aprender apenas linguagens de alto nível com completa abstracção do funcionamento interno do microcontrolador e a integrar bibliotecas para fazer interligações com componentes X, Y e Z, no futuro quem irá estar preparado para lidar com toda a componente de baixo nível? Quem vai estar preparado para pegar num datasheet de um componente novo e criar uma biblioteca para esse componente a partir da informação contida no mesmo? É certo que, tal como já disseram várias vezes, há sempre uns poucos que se aventuram a ir mais a fundo e a aprender o que está por baixo de toda aquela toolchain do Arduino. Os restantes, limitam-se a passar do Due para o Mega, do Mega para outro qualquer com um ARM, desse com um ARM para outro com um ARM mais rápido, e por aí adiante. É quase como andar sempre a trocar de carro por um que ande mais que o anterior mas só se saber meter mudanças até à 3ª e anda-se sempre a culpar o carro anterior de não andar mais.

E quanto aos que felizmente se aventuram a ir mais a fundo por sentirem necessidade de aprender, sempre existiram, mesmo antes de aparecer o Arduino. Ainda há um ano recebi um aluno  do 12º ano no dia aberto da UAlg, do agrupamento de ciências (sem qualquer disciplina relacionada com electrónica) e veio pedir ajuda num projecto que andava a fazer para a disciplina de física que era um sistema para avisar os idosos para tomar comprimidos. Veio ao eLab Hackerspace para o ensinarmos a fazer uma PCB e quando chegou tinha já tudo montado em placa perfurada e tinha feito tudo com microcontroladores PIC. Basicamente aprendeu tudo sozinho e também recebeu algumas dicas do professor dele e não precisou do Arduino para conseguir fazer o que queria. Excepções à regra existem, mas sempre existiram, independentemente das plataformas disponíveis.

Resumindo, o Arduino é muito giro e bom para cativar o pessoal para a área da electrónica, mas penso que a sua utilização não devia ser incentivada em cursos de engenharia.
msaleiro - Mário Saleiro
UAlg FCT-DEI / VisLab - Instituto de Sistemas e Robótica / eLab Hackerspace
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Offline dvdt

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #31 em: 25 de Fevereiro de 2014, 08:37 »
    Eu sempre gostei de electronica mas só comecei a serio, por assim dizer, quando comprei o Arduino. Tenho um colega meu que também decidiu comprar um porque quer ir para engenharia informática e nunca programou na vida, e acho que é melhor ir para um curso com o minimo dos conhecimentos de programação do que sem nenhum. Para muitos preferem "aprender" na universidade, mas depois muitos andam lá a patinar porque nem introduzir variáveis sabem.
    Por isso eu acho que o Arduino é uma mais valia, claro que nao é algo que um engenheiro deva usar pois tem muito mais conhecimentos e o arduino tem as suas limitações.
   Esta conversa do Arduino é quase a mesma que houve quando apareceram os micro controladores, onde as pessoas mais velhas diziam que os engenheiros iam de deixar de usar componentes logicos, ate mesmo nos circuitos mais simples, e isto em si aconteceu devido ao preço dos IC e isso nao significa que o mundo acabou.
Engenharia Electrotécnica e Computadores (IST)
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Offline jmiguelff

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #32 em: 25 de Fevereiro de 2014, 11:04 »
Mário não concordo completamente com o que tu dizes. Isto é, concordo com a tua ideia não concordo que o arduino seja o problema.

Eu tirei o curso de eng electrotécnica na FEUP e como em quase todos os cursos existe uma cadeira de microcontroladores. Montas tudo em breadboard estudas os datasheets dos vários componentes que vais utilizar no projecto programas primeiro em assembly e depois em C etc etc. O primeiro MCU é um 8051 e depois passas para um ATmega8.

Agora noutras cadeiras tens outros projectos em que a montagem do MCU (e o próprio MCU) não é o que se pretende estudar, tendo em conta que a produção de PCBs pode demorar até 2 semanas (há uma fila de pessoas que quer fazer PCBs) porque não utilizar um kit de desenvolvimento para o MCU escolhido.

Porque é isto que o Arduino é, ou devia ser, para pessoas que estudam electrotecnia. Lá por estar a utilizar um Arduino não quer dizer que esteja a utilizar as libs deles nem sequer o IDE. O AVR Studio serve para programar o Arduino e podes usar as libs da Atmel ou até as que tu decidires criar. Também posso usar uma qualquer evaluation board da Microchip ou da Texas o que eu quero é começar logo a trabalhar em vez de estar a repetir um trabalho que já sei fazer e que nem sequer está a ser avaliado. Caso exista tempo e disponibilidade financeira posso desenhar a minha PCB com tudo integrado.

Relembro que estes kits podem poupar muito dinheiro a uma Universidade pois podem ser reaproveitados para diferentes projectos todos os anos. Se eu colocar tudo numa PCB só serve para aquilo, vai para o lixo a seguir.

Eu percebo que o pessoal não goste do IDE ou das libs do Arduino, eu também não as utilizo porque são muito limitativas. Agora ser anti um movimento que ajuda todos os dias a divulgar o conceito de open source hardware e ajudou tanta gente a entrar para este mundo parece muito extremista. Ainda por cima quando marcas como a Atmel e a Intel suportam esse movimento.

 


Offline msaleiro

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #33 em: 25 de Fevereiro de 2014, 11:19 »
jmiguelff, se fores ler o meu primeiro post vais ver que eu até elogiei o aparecimento de cada vez mais placas e a baixo custo provocadas pelo arduino, mas para programar com o avr-gcc e com o avrdude, por exemplo, ou com o AVR Studio, como dizes. Nos dois posts que fiz a única coisa que critico é o facilitismo do uso da toolchain do arduino em cursos de engenharia. Quando digo que é um problema, não é um problema por usar as placas usadas com arduino, é um problema por se incentivar ao uso da toolchain mastigada. O Arduino não são as placas, é a toolchain.
msaleiro - Mário Saleiro
UAlg FCT-DEI / VisLab - Instituto de Sistemas e Robótica / eLab Hackerspace
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StarRider

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #34 em: 25 de Fevereiro de 2014, 11:37 »
Caro jmiguelff,

O problema passa pelo simples facto que muitas pessoas não conseguem fazer a distinção entre o  "arduino" e
uma "devboard com um AVR" ... esse é o legado que o arduino deixa.

Ao longo dos tempos o arduino tem vindo a dominar este forum, quase 90% dos tópicos são relacionados com
o mesmo, é uma regressão em vez de uma evolução ...  para mim, o forum,  perdeu proporcionalmente o apelo.

Abraços,
PA

Offline KammutierSpule

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #35 em: 25 de Fevereiro de 2014, 12:57 »
Ao longo dos tempos o arduino tem vindo a dominar este forum, quase 90% dos tópicos são relacionados com
o mesmo, é uma regressão em vez de uma evolução ...  para mim, o forum,  perdeu proporcionalmente o apelo.

Sem querer menosprezar ninguem e saindo do pequeno espaco que eh este forum, a maior parte dos projectos que existem hoje em dia por este tipo de comunidades, (e gracas ou por culpa do Arduino), sao projectos muito muito simples...

O que vejo, é que os DIYs com grande experiencia e projectos muito mais complexos, misturam-se pouco com estas comunidades. No entanto sao pessoas que colocam na mesma os seus projectos dominio publico etc fazendo um bom trabalho de contribuicao para as "open sources".

Este tipo de projectos, de grande complexidade, saem fora do ambito das "comunidades Arduino" e exigem outras ferramentas para desenvolvimento.

Este forum Portugues/Lingua Portuguesa nao tem todas pessoas "Portuguesas" registadas. Existiram pessoas com projectos muito mais complexos que nao estao aqui representadas e que nao conhecemos.

Por exemplo, e mau/bom exemplo porque calha ser um *uino, é este projecto pelo Portugues Alvaro Lopes http://www.linkedin.com/pub/álvaro-lopes/b/1b4/a85:
http://www.alvie.com/zpuino/

Apesar de ser relacionado com Arduino (o que ate vem a contrariar as minhas afirmacoes anteriores), so eh possivel fazer um projecto deste tipo por alguem com anos de experiencia profissional na area.

Ja aqui ah tempos em outro post, referia a falta de pessoas estudantes / profissionais nesta area (robotica) aqui nos forums... mas tambem temos de ver que este tipo de pessoas nao "tem tempo para estas coisas".. e mesmo pessoas que tenham projectos publicos, so passaram no forum para o divulgarem eventuamente, certamente nao é para tirar duvidas pois tendo capacidades o que fica a faltar mesmo é o tempo para desenvolverem os projectos!

Offline jmiguelff

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #36 em: 25 de Fevereiro de 2014, 13:11 »
Mário: Então estamos de acordo o Arduino não é o problema. A toolchain deles está preparada para o compilador avr-gcc o problema é que inclui uma porrada de bibliotecas que escondem a configuração de registos do micro e "obrigam-te" a utilizar os periféricos com a configuração que eles acham a mais abrangente. O que tu dizes é que o pessoal deve aprender a configurar os periféricos todos para conseguir tirar melhor partido deles e perceber como funcionam. Completamente de acordo.

StarRider: Eu percebo a perda de apelo para ti. Se uma pessoa usa as bibliotecas do arduino não vai utilizar o microcontrolador daquelas formas inteligentes que são mais apelativas para discussão. Uma data de truques e espertezas ficam pelo caminho pois quem usa AnalogRead() não vai andar a tentar descobrir como tirar o máximo partido do ADC do MCU.

O que eu critico é um movimento anti-arduino. Acho que o Arduino é um produto muito bem desenhado por pessoas com uma visão incrivel. Uma plataforma de desenvolvimento para toda a gente e não só para engenheiros.

Offline Nunito

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #37 em: 25 de Fevereiro de 2014, 13:34 »
Tem de haver os contras se não, não era a mesma coisa.
É com os contras que o mundo anda em frente.

StarRider

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #38 em: 25 de Fevereiro de 2014, 13:35 »
Boas,

KammutierSpule:
Compreendo o ponto de vista, e entendo o alcance das palavras.
Também sei que existem colegas que consideram redutor a participação em fóruns como o LR ... são
posicionamentos que respeito. 

jmiguelff:
Penso que não devemos interpretar literalmente o termo "anti-arduino", no meu caso passa mais pelo
"ignorar-arduino", a não ser que seja numa missão de salvamento das "trevas" ;)

Abraços,
PA

Offline jmiguelff

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #39 em: 25 de Fevereiro de 2014, 14:11 »
Pode-se fazer uma missão de salvamento sem ser anti-arduino. As pessoas com mais conhecimento e com a necessidade de resolver problemas mais complexos vão naturalmente largar a "toolchain" Arduino. A meu ver uma das coisas que se pode fazer é mostrar este link:

http://playground.arduino.cc/Code/Eclipse#.UwyQpON_tWg

Ignorar-arduino é mais plausivel. E eu concordo que por causa deste hype todo à volta do Arduino muitas pessoas chegam aqui a achar que isto é uma tarde e está tudo a funcionar sem perceberem nada do que estão a fazer. É quase como aquele pessoal que te põe 1000 linhas de código e pergunta porque é que isto não funciona...

Offline dio123

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #40 em: 25 de Fevereiro de 2014, 14:37 »
@StarRider  isso para mim, é uma  atitude pouco correcta em ingorar os pedidos de ajuda em que envolvam o arduino, mesmo que seja casos simples.

Se cada pessoa for contra alguma coisa, e simplesmente ignorar os pedidos de ajuda por mais simples que sejam, então ninguem ajuda ninguem, e ai deixa de haver comunidades com a LUSOROBOTICA.
Penso que é esse o espirito dos forums, ajudar sempre que podermos e soubermos. 

Eu por exemplo a unica coisa que ingoro são os pedidos de ajuda no qual o seu fim seja para fins comerciais/lucrativos, seja qual for o forum.
 
Quanto ao movimento anti-arduino é uma discução longa, e o melhor que se tem a fazer é incentivar as pessoas com o arduino programarem o arduino com o avrstudio ou equivalentes, o user @senso tem um bom tutorial para iniciação.

Só nao começei ainda porque nao cosegui por o equilpse a funcionar como deve de ser no mac. Mas já fiz uns exemplos usando  o avrstudio.

# edited.
« Última modificação: 25 de Fevereiro de 2014, 14:39 por dio123 »

Offline jmiguelff

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #41 em: 25 de Fevereiro de 2014, 15:19 »
dio123 vé o link que eu coloquei pode ajudar.


Offline msr

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #42 em: 25 de Fevereiro de 2014, 16:32 »
Como ja disse atrás tambem nao sou fã do Arduino pelos vários motivos ja descritos e enquanto engenheiro de electrónica. No entanto, é preciso ver que o Arduino não foi feito para engenheiros. Com todos os defeitos que este possa ter aos olhos de um engenheiro, as vantagens que trouxe aos "artists, designers, hobbyists and anyone interested in creating interactive objects or environments" são inegáveis.

Mesmo para engenheiros que não tenham electrónica como área principal (malta de energia, telecomunicações) ele tem as suas vantagens. A verdade é que é preciso perceber pouco de electrónica e programação para fazer umas coisas engraçadas e muitos desses projectos são precisamente feitos por brincadeira, por alguem que nao pretende seguir electrónica profissionalmente.

Ha ainda quem use a plataforma Arduino de forma profissional e comercial. Um exemplo disso é a empresa espanhola Libelium: http://www.libelium.com/products/waspmote/
No entanto, para fazer a plataforma que fizeram é obvio que não foi por saberem programar um Arduino mas sim porque sabem em que é que consiste e como é que as coisas funcionam ao nivel mais baixo.

O que considero realmente mau é que alguem que estude engenharia electrónica veja o Arduino como "a plataforma das plataformas". O engenheiro electrónico tem a obrigação de saber fazer o seu próprio Arduino, ainda que o possa usar de forma vantajosa em determinados projectos.

Offline tarquinio

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #43 em: 25 de Fevereiro de 2014, 16:57 »
O que considero realmente mau é que alguem que estude engenharia electrónica veja o Arduino como "a plataforma das plataformas". O engenheiro electrónico tem a obrigação de saber fazer o seu próprio Arduino, ainda que o possa usar de forma vantajosa em determinados projectos.

Sim nisto tambem concordo. Aliás, eu tenho licenciatura e mestrado em engenharia informática, mas estive uns anos em eng. electrotecnica antes, precisamente porque gostava de toda a parte de sistemas digitais/logica/microprocessadores/redes, mas a parte da electronica analogica / correntes fortes nunca me puxou muito. Uma das coisas que achei mal no curso foi nunca serem abordadas coisas como soldar/fazer pcb's. Claro há sempre malta mais interessada que gosta dessas coisas e toma iniciativa, mas fazes tranquilamente o curso sem nunca ter tido um ferro de soldar nas mãos. Não estava à espera de ter de fazer pcb's para todas as coisas que se aprendem nas cadeiras, mas sempre achei que teria sido interessante ter isso pelo menos numa cadeira. Olha, porque não, fazeres o teu proprio arduino ou whatever, que depois até podias usar para aprender microcontroladores mais a sério.

Offline dropes

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Re: [Anti-Arduino] Criacao de um movimento Anti-Arduino
« Responder #44 em: 25 de Fevereiro de 2014, 16:59 »
Muito vocês escrevem.

O arduino é para quem quer, quem não quer entretém-se com outras coisas, micros, whatever...
Não me incomodam e não sou racisto-duino para para julgar a plataforma de desenvolvimento que escolheram, há coisas boas e outras más, é como em tudo incluindo o micro que escolhemos para uma determinada aplicação.

Está-se a criar aqui uma flame war sem necessidade em que se vai dividir por dois grupos, arduinos e não-arduinos (mestres da electrónica), sinceramente isto é ridículo... haja tempo para discutir estes disparates.

Olhem, uma coisa que me irrita imenso são as pessoas que escrevem por abreviações ou erros ortográficos, parece que se estão a cagar para quem vai ler, para isso é que devia haver um movimento.

Desculpa @Asena pelo desabafo, estou de um lado mas não ando a chatear o outro.