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Autor Tópico: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm  (Lida 1495 vezes)

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Offline Hugu

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Alguém interessado em juntar pedidos de PCBs DF em um painel fixo (380x240mm), com fabrico e entrega em menos de 5 dias úteis?

Vou testar a ideia e ver se o pessoal adere ou não, o painel tem a àrea de 912cm2, dimensões=240x380mm e teria o preço fixo de 252€+IVA, quer ele se preencha ou não. A ideia era preencher ao maximo a àrea do painel, o preço total seria diluído pela percentagem que cada cm2 de cada PCB pedida.

As PCBs teriam ser só de dupla face, sem requisitos esquisitos ou muito apertados/alterados face ao standard ou que está por defeito nos softwares EDA (os ficheiros do projecto teriam de ser os gerbers files (quem nao souber gerá-los, podem facultar os eaglecad files)), com metalização dos furos/pontes, estanhagem a quente das pads, soldermaks e silkscreen.

.
Actualmente 29% do painel ocupado.
Penso que só começará a compensar acima dos 50-60%, mas acima disso acho que se torna vantajoso a painelização de varios pedidos.

.

« Última modificação: 22 de Março de 2017, 23:47 por Hugu »

Offline Njay

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #1 em: 23 de Março de 2017, 03:19 »
Já fiz um estudo extenso sobre isso. Força :D!!

Offline Sérgio_Sena

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #2 em: 23 de Março de 2017, 09:06 »
Mt bem, boa iniciativa em Portugal, parabens @HUGU


Offline edeweld

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #3 em: 23 de Março de 2017, 09:19 »
Boa, eu aderia, pois até preciso de uma placa, mas como ainda não sei trabalhar no eagle ou software parecido para já fico em standby!
Vou seguindo o assunto até para me ir apercebendo dos preços!

Boa sorte

Offline KammutierSpule

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #4 em: 23 de Março de 2017, 09:53 »
Viva,

Quais as vantagens desta modalidade?
Podias dar o exemplo quanto ficava (caso fosse preenchido na totalidade) uma placa 5x5cm e 10x5cm ?

O fabrico e entrega em 5 dias uteis (+eventual transporte para casa de cada um) podia ser uma vantagem, mas se esperar-mos muito tempo para que se complete, pode nao compensar para essas quantidades.

@NJay podias partilhar o teu estudo? ;)

Offline Njay

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #5 em: 23 de Março de 2017, 12:34 »
@NJay podias partilhar o teu estudo? ;)
Não :), mas para ser optimizado e ter margens interessantes tinha que ser automatizado, vender tb para fora de Pt e em múltiplas cópias como o OSHpark (conseguia chegar a um preço parecido com o deles por cm^2 com um tempo de entrega de 10 a 12 dias úteis após painel cheio).

Offline nunosilvarocha

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #6 em: 23 de Março de 2017, 20:22 »
Também posso estar interessado em função do preço.
Tenho 4 a 8 PCB com dimensões 20x35mm (+/-).
É possível fazer uma estimativa do preço por cm^2?

 

Offline Hugu

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #7 em: 24 de Março de 2017, 00:49 »
Também posso estar interessado em função do preço.
Tenho 4 a 8 PCB com dimensões 20x35mm (+/-).
É possível fazer uma estimativa do preço por cm^2?

8 pcbs iguais? tudo depende de quantas pessoas e projectos estiverem no painel, se o objectivo for preencher o painel ou evitar uma espera muito grande em conseguir o painel preenchido e obter um aval de todos para executar o pedido de fabrico do painel sem ainda tê-lo cheio...

simulando:
.
.

Boa, eu aderia, pois até preciso de uma placa, mas como ainda não sei trabalhar no eagle ou software parecido para já fico em standby!
Vou seguindo o assunto até para me ir apercebendo dos preços!

Boa sorte
para colmatar a procura, para além de outros "atractivos", tb pretendo oferecer serviço de desenho gratuito das PCBs (mediante schematic) e para pedidos reais de PCBs dupla face.

Hoje nao tive tento pra vir falar sobre algumas coisas ditas, mas amanhã vou tentar expor a situação e tentar responder e elucidar o projecto/ideia.
« Última modificação: 24 de Março de 2017, 13:54 por Hugu »

Offline xmatias

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #8 em: 25 de Março de 2017, 19:01 »
Boas até estou interessado, o normal para mim é desenhar a pcb, mandar fazer na china, esperar 2 a 4 semanas, se tiver algum erro grave voltar a fazer o mesmo processo. O preço é imbativel mas o tempo de espera é lixado principalmente para prototipos.

-Entrega em menos de 5 dias uteis, para ti ou já para nós?
-Como é cortado/separado o painel/pcbs? Fica tipo OSHPark?
-Apenas pcbs em forma rectangular ou a forma que quisermos?
-Tens opçao de fazer um painel sem soldermask/silkscreen para ser mais barato?

0.34€/cm2 era perfeito mas percebo que seja impossivel chegar a esse valor.

Amanhã vou ver que projectos tenho pendentes e que possa adicionar ao painel, embora decisao final só podia dar sabendo o valor final.


Offline senso

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #9 em: 25 de Março de 2017, 21:48 »
Podes sempre fazer protos na eurocircuits, o preço é algo na casa dos 25-30€ para uma pcb 10x10cm, mais iva, mais uns € de portes, mas turn-around é 7 dias, pedes numa segunda e na próxima quarta está contigo.
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Offline Hugu

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #10 em: 28 de Março de 2017, 00:53 »
Viva,

Quais as vantagens desta modalidade?
Tudo que é compras colectivas ou juntar pedidos tem a vantagem de se poupar em portes individuais ou direito a portes gratis, no preço por cm2 de PCBs individuais, no preço por quantidade, entrega rapida sem pagar 900x mais em portes&taxas que na propria PCB, evitar pedidos MOQs da maioria dos fabricantes (€€€/5un > €€/un), burocracias alfandegarias, e tempo.

É complicado obter preços da China, mas quem recorre a fabricantes chineses é porque pode esperar um mês pelas mesmas.

O problema são as urgencias, porque PCBs urgentes saem caras, ou pagas PCBs mais caras ou paga-se  pelos portes express (que vindo fora da UE sao os portes da transportadora + alfandega/impostos e +taxa de desalfandegamento cobrado pela transportadora caso nao mores ou nao possas apresentar-te na alfandega para o desalfandegamento).

A ideia é panelizar PCBs, o tempo de entrega seria entre o pedido de execuçao e respectiva entrega das PCBs. Claro que tudo depende do tempo que leva a encher o painel, por isso só funciona bem se houver alguma cadencia ou pedidos multiplos e que o painel não demore a encher ou a que todos os intervenientes validem/aceitem o preço actual.

Para já e se vier a concretizar, seria só para PCBs DF completas. Se se justificar outros tipos de PCBs, tvz outros paineis e enquanto houver maos ou a ajuda de sistemas auxiliares de gestao instantanea (de tempo real para que cada um saiba no instante o valor final da PCB para aquele painel e restantes pedidos, ou cada um gerir o seu talão no painel e saber o seu contributo no painel ou na percentagem util do mesmo)  Claro que isto só funcionaria bem se os intervenientes tb forem rapidos e sérios no pedido (e claro criar meios de confirmação de cada interveniente).
Outro facto, se calhar uma variavel que pesa pouco na maioria das pessoas, mas as PCBs teriam fabrico nacional e um segundo painel consecutivo teria um custo quase metade do primeiro (+/- uma reduçao de 1/3 no preço das PCBs). Para mim era uma maneira de valorizarmos a industria nacional.

Certo seria que teria de apostar noutras infraestrutura à volta para garantir pedidos com alguma cadencia, ou com bibliotecas gratuitas e de partilha de ficheiros/PCBs/projectos, pedidos multiplos, ajuda no desenho de PCBs, incentivos individuais para mobilizar outros colegas/pessoas a juntarem-se ao painel, apoio/suporte comunitário.

Se alguém já tentou ou já fez algum trabalho nesta área e quiser ou tiver interessado em se juntar à ideia é bem-vindo.
Podemos discutir, trocar ideias no Mindmeister ou coisa parecida :)

Offline Hugu

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #11 em: 03 de Abril de 2017, 20:33 »
Podes sempre fazer protos na eurocircuits, o preço é algo na casa dos 25-30€ para uma pcb 10x10cm, mais iva, mais uns € de portes, mas turn-around é 7 dias, pedes numa segunda e na próxima quarta está contigo.
Corrige-me se estiver enganado, mas acho que existem algumas especificações/particularidades, aquilo é mais para pcbs iguais e se for para pcbs diferentes as linhas de separação dos projectos têm de ser transversais e continuas e que só ficaria mais vantajoso no segundo painel e que teria de ser igual ao primeiro. Mas se for mais vantajoso mandar o painel para a eurocircuits tb nao havia problema.
Na empresa que estava a pensar recorrer é nacional e por isso poupar dias nos envios (e transportes internacionais que sempre levam mais dias comparando a transportes nacionais) e onde o segundo painel podia ser diferente e teria um custo menos de metade do primeiro.

Boas até estou interessado, o normal para mim é desenhar a pcb, mandar fazer na china, esperar 2 a 4 semanas, se tiver algum erro grave voltar a fazer o mesmo processo. O preço é imbativel mas o tempo de espera é lixado principalmente para prototipos.

-Entrega em menos de 5 dias uteis, para ti ou já para nós?
O problema sao as burocracias e tempos de validar pagamentos e fazer os despachos. O tempo que falei seria o tempo de fabrica, desde o dia que mandasse o painel à fabrica e o tempo que leva a fazer a sua entrega. Os ctts em correio registado entregam dum dia pro outro.

Citar
-Como é cortado/separado o painel/pcbs? Fica tipo OSHPark?
-Apenas pcbs em forma rectangular ou a forma que quisermos?
Com corte individual, via cnc e qq forma (mas preço smp sobre o valor do rectangulo inscrito)

Citar
-Tens opçao de fazer um painel sem soldermask/silkscreen para ser mais barato?
Teria de ser um painel diferente, nao é possivel fazer no mesmo painel mais de 2 raças diferentes de PCBs a partir do mesmo painel.
Terias-se de criar um painel diferente apenas para naked pcbs (sem soldermask nem silkscreen, por exemplo), mas teria de ser tratado como um painel diferente e de momento desconheço os preços para essa categoria.

Citar
0.34€/cm2 era perfeito mas percebo que seja impossivel chegar a esse valor.
esse valor seria para um painel 100% cheio, como podes ver nos printscreens que deixei.
E até pode.se baixar mais se na vez de enviar apenas um painel para fabricar, enviar 2, porque o 2º painel já seria quase 50% menos que o primeiro painel. Mas depois haveria o senão de levar mais tempo a preencher e tempo de espera pela PCB, e que só compensaria espera com a quantidade de pcbs solicitadas preencherem praticamente a totalidade de ambos os paineis.

Citar
Amanhã vou ver que projectos tenho pendentes e que possa adicionar ao painel, embora decisao final só podia dar sabendo o valor final.
Valor final dependeria de todos os intervenientes, confirmação ou decisao e claro da urgencia nos pedidos. A ideia seria preencher o painel com alguma rapidez e mandar o painel para a fabrica assim que ele estivesse praticamente cheio para se conseguir obter o melhor preço possivel. Ou então enviar para a fabrica quando todos concordassem com o valor actual resultante do preenchimento actual, mesmo nao estando o painel cheio mas que devido à urgencia dos interessados nao quererem esperar a chegada de mais pedidos/PCBs. Tudo dependeria um dos outros e da rapidez de decisao/confirmação de todos os intervenientes, rapidez de decisao de todos e claro da afluência de pedidos/PCBs.


Também posso estar interessado em função do preço.
Tenho 4 a 8 PCB com dimensões 20x35mm (+/-).
É possível fazer uma estimativa do preço por cm^2?
Se fores o unico no painel, é um preço, se o painel ficar praticamente cheio com as tuas pcbs, seria proximo dos 0.34€/cm2..tudo depende da quantidade util do painel preenchido aquando enviado para o fabrico. O painel custa o mesmo se for enviado meio vazio ou completamente cheio, logo o preço teria de ser diluído em partes iguais pelos cm2 úteis.

« Última modificação: 03 de Abril de 2017, 20:36 por Hugu »

Offline Kristey

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #12 em: 08 de Abril de 2017, 02:07 »
Excelente ideia.
Ainda assim acho que "aproveitar o espaço do painel" à mao e a olhometro vai sair sempre com margens que talvez de forma automática fossem preenchidas. Mas tendo em conta que ainda nem ha "clientes" para encher um, penso que não estas muito preocupado com isso.

O apoio do desenho às PCB's é algo que poderia ser feito aqui no fórum·
Já dei a sugestão no site do BOOM, poderíamos ter bibliotecas dos diferentes softwares, e todo usávamos os mesmos componentes packages etc etc.

Eu ja tentei começar umas Libs so minhas mas depois desisto porque sozinho é uma grande seca.
No entanto se definíssemos regras para os componentes (tipos e tamanhos das letras de Nome e do Value), e os definir os tamanhos dos furos, os tamanhos dos pads, as referencias de compra na farnel e na mouser Para criar BOM consistentes no final.
Alojávamos as librarias numa pasta de dropbox comunitária para todos usarem e depois qualquer um poderia dar o seu contributo.

Agora também existem no eagle os DESIGN BLOCKS, que poderíamos partilhar entre todos, e ter uma lista das funções/caracteristicas e descrição de cada design Block e o seu autor.
Por exemplo, uma entrada com um regulador de tensão:
Regulador tensão 30V(max) para 5V.
Descrição: Regulador linear, corrente maxima 3A, etc etc etc

Offline senso

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #13 em: 08 de Abril de 2017, 02:40 »
Bibliotecas e çenas cloud é 5 estrelas..
Exemplo que me aconteceu N vezes até dar com o gato..
Uso Gdrive, não o tenho no startup porque está sempre a ler a pasta e a comer internet sem ponta de necessidade, quando um ficheiro é alterado o sincronizador "bloqueia" o ficheiro e mete-o read-only enquanto faz upload, estou eu a fazer footprints/componentes, tento guardar e dá-me erro que o ficheiro está a ser utilizado e eu ok, no shit, está aberto no Altium, isto aconteceu-me umas quantas vezes, até um dia reparar que sempre que o sincronizador estava activo é que tinha este comportamento..
Uso 3 portáteis quase diariamente(trabalho, casa e um para estar na cama, todos com cópias do Gdrive) todos com Gdrive fora do startup porque com diferenças de um segundo ou dois nas horas acontecem coisas giras de duplicados e ficheiros que desaparecem..

Fazer/desenhar um componente é algo pessoal por assim dizer, e depende muito de que fab estás a usar, a EuroCircuits pede um rácio pad/furo de 0.45, tenho uma biblioteca semi-dedicada só para pcb's que lá mando fazer..
Ainda hoje em 15 minutos desenhei o footprint, simbolo esquemático e meti modelos 3d numa ficha mini-din de 4 pinos, uma RJ12, um TO-220(tenho footprints específicos para cada componente, nem todos são iguais, há sempre ligeiras variações entre fabricantes no que toca a tamanhos(tanto do footprint como do chip em si(mais altos ou mais baixos por exemplo)), de um relé, e de um botão on/off/on de slide.

Não desenho footprints para moer tempo como quem faz sudoku, faço-os na hora que preciso, abro a Mouser/Digikey/RS/Farnell, procuro o componente que quero, abro datasheet, crio footprint, crio simbolo esquemático, associo um ao outro, meto o PN do fabricante num campo, o PN do vendedor noutro, anotações noutro campo de anotações, tenho um método específico para gerar BOM's e tudo quanto é passivos tenho sempre pelo menos 2 PN's diferentes a sair no BOM, maior parte é tudo PN's da Mouser que é o que uso mais, tenho um template de BOM específico que uso.(EDIT: template esse que me dá as coisas ordenadas como eu gosto e com os vários PN's por ordem, não meto preços porque as coisas variam um bocado, e de cabeça tenho ideia do valor das coisas, não é certo ao centimo, mas mais € menos € bate certo).

Isto tudo é muito próprio do meu workflow, e tipicamente todas as pessoas têm workflows ligeiramente diferentes, dai que partilhar estas coisas não seja assim tão util quanto se pareça..

Mesmo que uses Eagle,que sinceramente recomendo-te a usares Kicad, criar um componente novo é 5 minutos á mesma, no ref-packages tens umas largas centenas de footprints, só que o sistema de gestão do Eagle é um bocado horrivel(e o Kicad nisso também é meio meh..), mas acho o Eagle(depois de largas horas com o Altium) demasiado limitado, e depois de começar a saber umas dezenas de atalhos do altium tem a sua piada estar a martelar o teclado e abanar o rato e aparecem meia duzia de pinos e uns rectângulos lol.

Esse exemplo é de loucos, worst case scenario tens um aquecedor de 125Watts :/
Esse mesmo exemplo resolve-se com um LM2679, meia duzia de condensadores e 2 ou 3 resistências.
O mesmo esquema de LM2679 e muitos outros já o copiei e colei umas dezenas de vezes de projecto para projecto, entendo a cena da partilha, mas imagina que alguem usa um componente que só tens na Digikey, e usa passivos 0402, não tem qualquer utilidade para ti(ou tem, who knows).
« Última modificação: 08 de Abril de 2017, 02:51 por senso »
Avr fanboy

Offline Kristey

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Re: Compra colectiva: Panelização de PCB DF em painel dim=380x240mm
« Responder #14 em: 08 de Abril de 2017, 16:21 »
Acho o teu problema muito facil de resolver.
Usar dropbox.

Eu tive de mudar tive de passar a usar a dropbox, o google drive apagava-me ficheiros, duplicava-me outros, enfim... Depois de usar dropbox (precisamente porque usava vários computadores e queria ter os meus projectos em qualquer sitio), nunca mais tive problemas.

As questões que falas de diferentes fabricantes quererem raios diferentes é precisamente uma questão de nos organizarmos e escrevermos essas restrições e criar um Standard para o desenho de componentes, independentemente de ser pessoal ou não, penso que conseguimos chegar um numero de regras que torne os componentes desenhados para as Bibliotecas da lusorobotica.

Isto nem precisa de ser feito de raiz, todos nós ja temos componentes, e blocos feitos, é uma questão de partilhar/adaptar o que ja temos feito.

O eagle agora sendo da Autodesk ja levou uma reforma grande, precisamente nessas questões atalhos e workflow (embora haja ainda bugs para resolver).
Estou com esperança que vai ficar muito melhor. É que eu uso Fusion 360 para desenhar 3D,  sendo os dois da Autodesk existe uma grande compatibilidade.

Instalei o Kicad, mas neste momento não tenho nem um minuto para aprender a trabalhar com outro programa: Tese, cadeiras, projectos da startup, trabalho artístico, e part-time numa empresa pirotecnia (eu mal durmo xD