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Autor Tópico: Duvida sobre armazenamento de variaveis  (Lida 5846 vezes)

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Offline Tiago_D

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Duvida sobre armazenamento de variaveis
« em: 29 de Setembro de 2015, 23:07 »
Boa noite!

Eu sou Eng. de Manutenção num empresa de lavagem de roupa de hotelaria, e atualmente estou a reparar e melhorar uma máquina antiga com um PLC modernizando assim a mesma. Foi ai que me veio a ideia de, será possível utilizar um arduino em vez do PLC, e comecei a estudar a possibilidade de testar isso com esta máquina, apenas para provar que é possível controlar maquinas industriais deste tipo com um arduino, porque o arduino não é robusto o suficiente para aguentar o ambiente industrial.

Após pensar um pouco no assunto deparei-me com um problema. Estas máquinas não são muito diferentes das que temos em casa, tem vários programas em função do tipo de roupa, dentro destes programas existem uma serie de variáveis, dês dos vários tempos de lavagem e temperaturas até as doses dos produtos de lavagem, a minha dúvida é onde vou armazenar toda esta informação na eeprom? A eeprom como tem limite de leitura e escrita não sei se é boa ideia ou não, uma vez que toda a informação tem de ser acessível de maneira a poder ser alterada quando necessário a partir de um terminal.

Eu não sou grande expert em programação por isso estou a criar este tópico para ver se alguém me pode dar uma ajudinha nisto.

Obrigado.
Tiago Domingos

Offline jm_araujo

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #1 em: 29 de Setembro de 2015, 23:37 »
Qual é a pergunta mesmo?

Offline senso

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #2 em: 30 de Setembro de 2015, 08:21 »
struct
Estruturas de variaveis para a coisa ficar bonita e organizada e não 377 variaveis de nomes estranhos.
Avr fanboy

Offline Sérgio_Sena

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #3 em: 30 de Setembro de 2015, 09:15 »
Eu sou Eng. de Manutenção num empresa de lavagem de roupa de hotelaria, e atualmente estou a reparar e melhorar uma máquina antiga com um PLC modernizando assim a mesma. Foi ai que me veio a ideia de, será possível utilizar um arduino em vez do PLC, e comecei a estudar a possibilidade de testar isso com esta máquina, apenas para provar que é possível controlar maquinas industriais deste tipo com um arduino, porque o arduino não é robusto o suficiente para aguentar o ambiente industrial.

Obrigado.
Tiago Domingos


Ola Tiago

Sim eh possivel usar o Arduino numa maquina industrial, desde q a mesma nao saia da oficina. Manter um sistema controlado por um Arduino, sem quaisquer alteracoes/upgrades/proteccoes/emergencias na "electronica" do Arduino, eh a maneira certa de dar um tiro no peh e q mais tarde ou mais cedo a maquina vir a dar problemas.

O ambiente industrial eh mt exigente. Tao exigente q nao eh por acaso q os melhores PLCs industriais sao construidos robustamente da maneira q sao. Muita coisa se passa no ar e nas linhas, q a vista humana nao veh, e eh por isso q a robustez electronica eh importante. Tal robustez eh construida com experiencia e sabedoria. Coisa q a "electronica" do Arduino  tem pouco ou nada pois foi feita para uma bancada de laboratorio e pouco mais.

O meu conselho serah fazer as brincadeiras c o Arduino p mostrar q se consegue fazer sem um PLC e depois converter para uma electronica feita ah medida e desenhada com robustez.
Infelizmente nao vai custar os ~$15 do Arduino pois isso eh impossivel numa electronica de qualidade.

Se necessitar de ajuda nesta parte, pode faze-lo pelo forum pois ha aqui mt boa gente q o pode ajudar nesse sentido.


StarRider

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #4 em: 30 de Setembro de 2015, 10:37 »
Boas,

É muito relativo ... e depende da definição de "robusto" que cada um quer dar.

Olhando friamente, um arduino é tão "robusto" como um qualquer outro dispositivo
electrónico, e desde que não seja para ser usado no espaço, tem à partida exactamente
a mesma "robustez" que qualquer outro sistema.

Talvez a pergunta deva ser: Será que um AVR a 16Mhz consegue dar conta do recado?
Esta pergunta faz mais sentido, mas por outro lado existem muitos "tipos" de arduinos
e com diferentes MCUs ... no fundo o problema é que as pessoas não sabem bem o
que é um arduido nem percebem que o que importa é mais o MCU do que todo o resto.

Mas voltando à vaca fria, existem MILHENTOS sistemas comerciais e industriais que
são controlados por AVRs ... logo, e muito pragmaticamente, não vejo qualquer
impedimento para que uma "board arduino" não possa controlar uma maquina de
"lavar roupa".

A verdadeira questão que se deve colocar é se o "firmware", e este é o fulcro, será
este sim suficientemente "robusto" ... pois para quem não sabe nada (ou pouco) de
programação de MCUs essa deve ser a primeira preocupação.

Estou a ver o motivo de meter um arduino na equação, e que no fundo é o raciocínio
de 99% das pessoas que usam o arduino: "não percebo muito de programação e vou
usar uma libs e um código que consiga sacar da net/forum e a coisa fica feita"

Pois... é aqui que a porca torce o rabo ... o problema é mesmo o firmware, pois não
passa pela cabeça de ninguém, pelo menos de ninguém que seja uma pessoa com
responsabilidades do tipo que aqui se trata, ir usar libs e código sem o mínimo de
qualidade ou garantias, feito muitas vezes por outros que percebem ainda menos.

Resumindo, usar um arduino (MCU AVR) para controlo industrial especifico é viável
desde que a pessoa que o vai programar SAIBA MUITO bem o que está a fazer ... pois
caso contrário a coisa pode correr mal.

Abraços
PA

Offline dio123

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #5 em: 30 de Setembro de 2015, 11:23 »
Eu já tenho muitos sistemas automatizados de abrir e fechar portões garagem e pátios e usam attiny e atmega.

Não vejo porque não um avr controlar maquinas industriais, desde que não seja programado com base arduino e as suas libs, mas sim tudo feito de raiz e tem a vantagem de conhecer todo o código.



 

Offline Sérgio_Sena

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #6 em: 30 de Setembro de 2015, 12:06 »
O meu post refere-se 95% ao hardware e 5% ao software.
Nem tem nada a ver com a marca/fabricante do microcontrolador/processador usado.

Para ambiente que nao o laboratorial, ha inumeras variaveis a ter em conta no design electronico.
Proteccoes, filtros, dependencias, redundancias. Tudo em hardware, q o software depois complementa com uma boa maquina de estados.


StarRider

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #7 em: 30 de Setembro de 2015, 15:29 »
O meu post refere-se 95% ao hardware e 5% ao software.
Nem tem nada a ver com a marca/fabricante do microcontrolador/processador usado.

Para ambiente que nao o laboratorial, ha inumeras variaveis a ter em conta no design electronico.
Proteccoes, filtros, dependencias, redundancias. Tudo em hardware, q o software depois complementa com uma boa maquina de estados.

Boas,

Sim, estamos 100% de acordo ... a implementação de/para um sistema de controlo
industrial deve (tem) que ser muito mais cuidada e exigente, independente das
opções que se possam tomar a nível de componentes.

Eu neste caso tenho a ideia que a coisa não chega a poder ser considerado como
ambiente industrial pelo simples facto de que me parecer ser uma aplicação local
e um pouco na base do "desenrascanço" (sem qualquer sentido pejorativo).

Penso que em qualquer EmbSys (sistema embebido) o firmware vale no mínimo
uns 80% do sistema em si, e é ai que eu queria chegar, pois neste caso quer me
parecer que essa é à partida a principal condicionante, dai a opção pelo arduino e
suas bibliotecas de shared/copied source enlatado pronto a usar que não me inspira
a mínima confiança.

Abraços,
PA

Offline artur36

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #8 em: 30 de Setembro de 2015, 15:36 »
Só para dar uma achega, pode não ser propriamente ambiente industrial mas no mínimo temperaturas e humidades elevadas vai ter, daí que os componentes devem ser escolhidos em função disso no mínimo

Offline Tiago_D

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #9 em: 30 de Setembro de 2015, 18:43 »
Bem já criei aqui uma discussão estou a ver.

Em primeiro lugar quero esclarecer que esta ideia é apenas laboratorial, ou seja não sai da oficina porque a maquina irá levar um plc.
 
Estou bem ciente dos risco do funcionamento de um arduino em ambiente industrial, tal com disse o Sérgio o arduino não tem robustez física para aguentar interferências electromagnéticas ruídos, vibrações, temperatura, humidade e muito mais do ambiente industrial.

Em termos de firmware é que está a dúvida se o arduino tem capacidade e velocidade para este tipo de aplicação.

Respondendo a:
Qual é a pergunta mesmo?

Basicamente a pergunta é qual a melhor maneira de armazenar todas as variáveis necessárias sem comprometer as mesmas e a memoria do próprio arduino, será possível com o próprio arduino ou terei de adicionar uma eeprom, ou existem outras hipóteses.

struct
Estruturas de variaveis para a coisa ficar bonita e organizada e não 377 variaveis de nomes estranhos.

Obrigado senso é uma boa ideia mantém tudo muito mais organizado.

Eu já tenho muitos sistemas automatizados de abrir e fechar portões garagem e pátios e usam attiny e atmega.

Não vejo porque não um avr controlar maquinas industriais, desde que não seja programado com base arduino e as suas libs, mas sim tudo feito de raiz e tem a vantagem de conhecer todo o código.
 

Sim conhecer o código é essencial, as libs são um pouco abstractas e criam limitações, já tive algumas experiências nesse aspecto.


Penso que em qualquer EmbSys (sistema embebido) o firmware vale no mínimo
uns 80% do sistema em si, e é ai que eu queria chegar, pois neste caso quer me
parecer que essa é à partida a principal condicionante, dai a opção pelo arduino e
suas bibliotecas de shared/copied source enlatado pronto a usar que não me inspira
a mínima confiança.


Em relação à escolha do arduino existem duas razões para o ter escolhido.
A primeira é porque é uma placa de desenvolvimento fácil de implementar e não tenho de andar a criar uma placa específica, segundo porque é o que tenho em casa :P, se calhar uma placa da chipkit fazia um melhor serviço, ou até mesmo um stm32 da olimex que segundo eles vem preparado para ambiente industrial, ou outro qualquer, mas acho que vale a pena tentar tenho a certeza que mesmo que não funcione ou não funcione correctamente irei aprender com a experiência.

Obrigado por todas as respostas.
Tiago Domingos

Offline senso

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #10 em: 30 de Setembro de 2015, 18:44 »
Solução de muitas marcas, 5 litros de epoxy, feito, nem aquece, nem apanha humidade, uns anos depois rebenta um condensador e cavar aquilo torna-se "interessante"..

Isso da segurança e robustez é muito relativo, dá-me ai um PLC topo de gama que em 5 minutos sem o abrir rebento com ele(been there, done that)..
Avr fanboy

Offline senso

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #11 em: 30 de Setembro de 2015, 18:47 »
Não me parece que tenhas falta de potência, o controlo disso deve ser 99% relés para andar para um lado, para outro, abrir/fechar/trancar, SSR para aquecer água(ou já está quente e é só abrir fechar meia duzia de eletro-valvulas) e uns sensores de temperatura, excesso/falta de água/detergente, que tenha umas bombas peristálticas para detergentes, e uns sensores para saber que tem a porta fechada e afins, meh parece-me algo que até um 8051 corre na boa.
A coisa que poderás ter mais CPU intensive será um loop PID para aquecer água, e mesmo assim com os volumes que estás a usar fuzzy logic/bang-bang deve servir perfeitamente.
Avr fanboy

Offline Tiago_D

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #12 em: 30 de Setembro de 2015, 19:20 »
Não me parece que tenhas falta de potência, o controlo disso deve ser 99% relés para andar para um lado, para outro, abrir/fechar/trancar, SSR para aquecer água(ou já está quente e é só abrir fechar meia duzia de eletro-valvulas) e uns sensores de temperatura, excesso/falta de água/detergente, que tenha umas bombas peristálticas para detergentes, e uns sensores para saber que tem a porta fechada e afins, meh parece-me algo que até um 8051 corre na boa.
A coisa que poderás ter mais CPU intensive será um loop PID para aquecer água, e mesmo assim com os volumes que estás a usar fuzzy logic/bang-bang deve servir perfeitamente.

Sim uma grande parte são relés uma pt100 para temperatura e um variador, mas o variador é controlado apenas por contactos, ou seja tem 3 entradas cada uma indica uma velocidade, o que poderia alterar seria simular o potenciómetro do variador com o arduino, mas uma coisa de cada vez. Quanto ao PID não é necessário uma grande precisão. Os produtos de lavagem estão num sistema independente que também funciona por contactos ou seja cada contacto corresponde a um produto. E depois terá de ter uma interface onde se pode alterar programas, ver indicações de níveis e temperaturas, e parametrizar os programas de lavagem

Offline senso

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #13 em: 30 de Setembro de 2015, 19:23 »
E estás a pensar em interface gráfico com lcd, ou algo mais simples com botões, leds e quanto muito uns displays 16x2 ou 20x2 ou 20x4?
Avr fanboy

Offline Sérgio_Sena

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Re: Duvida sobre armazenamento de variaveis
« Responder #14 em: 30 de Setembro de 2015, 20:19 »
Tiago,

parece-me que isso vai ficar com grande pinta, pleo menos ja tens a ideia bem delineada.

Depois se puderes colocar umas fotos ou video demonstrativo, seria excelente, enriqueceria o forum.